Этимология/семантика jaɣlbaj-jaɣlmaj. Связь с чигиль/jagil . Связь с "соколом"- "хуйху", т.е. последним собирательным названием племён Уйгурского каганата.

[Zake]

Акскерборж:

При обсуждении неясных исторических тюрко-монгольских терминов (этнонимов, топонимов, имен личных и пр.) надо привлекать и монгольские языки.

Помните как он помог при обсуждении имени-прозвища Майкы?

 

Так что в качестве материала из халха-монгольского словаря:

[Zake]

Samatq:

Как и ягма (жагалмай, рейдеры-истребители), чигили жили на Иссык куле. 

Чигиль это не самоназвание племени. Возможно от «чил» с тадж. «сорок». 

Чил > Чиғил.

Короче разные названия одного народа))

[Zake]

Zake:

Хочу еще раз обратить внимание на скан от ув Админа касательно этимологии "жагалмай".

Этот скан в принципе подтверждает мысль о том, что в основе "жагалмай"-"жагалбай" стоит не сколько сам сокол (орел, сурикат и т.д.), а именно "жағал", т.е. пятнистость/пестрость.

Здесь привели еще одно казахское значение "jagal" - "smudgy,dirty", т.е. "грязный". 

 https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/жағал-жағал/

жаға́л-жаға́л
1) в полосах; с разводами; с расплывшимися пятнами (о белье)
2) грязное; измазанное (о лице)

 

Также привели и уйгурскую версию. Уйгурское "jagil" - "rust-colored", т.е. цвет ржавчины.

 

[Zake]

Zake:

http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Machmud_Kasgar/text1.htm

"..Чигиль – имя трех групп тюрок. Первая из них, племя кочевников, обитает в Куясе, (Куяс – юго-восточная часть Семиречья. Барсган (Барсхан) – город на южном берегу Иссык-Куля. Аргу Махмуд Кашгарский называет область городов Исфиджаба, Тараза и Баласагуна, а также оседлое население этой области, говорившее на несколько иранизированном тюркском языке) а это городок за Барсганом. Вторая (группа) – городок |330| близ Тараза, который также называется Чигиль, он основной в этом названии. Произошло это так. Когда Александр Македонский дошел до страны Аргу, тучи пролили потоки воды, и дорога стала грязной, отчего его постигли большие затруднения. Он сказал по-персидски: «Ин чи гиль аст» — что значит: «что это за грязь, мы никак не избавимся от нее», и приказал построить здесь постройку. И была построена эта крепость, которая теперь называется Чигиль. И была она названа этим именем. Потом те из тюрок, кто поселился в этой крепости, стал называться «чигили».Позже это название распространилось. Гузы, когда страна их соприкасалась с этой областью, постоянно воевали с чигилями, так что вражда между ними осталась до наших дней. И назвали они (гузы) всех тех, кто одевается по-чигильски, то есть всех тюрок, (живущих) от Джейхуна до Верхнего Китая – чигиль, и это ошибка..."

[Zake]

Zake:

Кстати в рукописи написано именно [j.k.l]

http://vostlit.narod.ru/Texts/rus4/Hudud/text16.htm

§ 16. Чигиль.

Бартольд, Семиречье, 90; Тюрк, EI; Vorlesungen, 75.

Истинная форма названия **[j.k.l]- происходит из персидской народной этимологии (in chi gil ?) которую приводит Кашгари, i, 330. Название часто встречается в персидской поэзии, см. Mathnawi (Маснави), изд. Nicholson, ii, 3149, iii, 4131 ; Hafiz (Хафиз), изд. Брокгауз, i, 318, пишет: ba-mushk-i Chin-u-Chigil nist bu-yi gul muhtaj.."

 

Т.е. огласовку в виде "чигиль" подобрали исходя из персидской этимологии. 

[Zake]

Rust:

Чигиль это чик+эль (иль), т.е. народ чиков. Известное племя, жившее в Саянах, южнее енисейских кыргызов.

[Zake]

Rust:

Версия о "чик-иль" была высказана Л.Р. Кызласовым.

Версия о среднеперсидском "chihil" - "сорок" высказана Ю.А. Зуевым, причем он считает, что "вначале это было обозначением манихейской школы в Аргу".

Б.Б. Монгуш поддерживает версию Кызласова. Он приводит вполне закономерное объяснение — почему целый народ назвался именем манихейской школы? 

[Zake]

Коралас:

Мне кажется вы где-то рядом, уважаемый Заке.  Конечно  имена типа хищная птица-Жагалтай и прочее это романтично. Возможно это тотемные птицы.  Но давайте опустимся на грешнюю землю и попытаемся  объяснить все очень просто и банально. Как говорится все гениальное это простое.  Ведь непосредственный быт оказывал влияние на людей больше чем романтическое созерцание за птицами,  хищниками и т.д. 

Как  показывает история названия родам, племенам и народам  дают их соседи, которых  те  потом делают своими этнонимами. Сами же  рода и племена сами себя на своем языке называют  "люди, человеки". Например немецкое "дойче" означает "люди".  Или называют себя по имени первопредка или мифического героя.  Но есть еще один метод  названия рода и племен, который указывает на их социальное положение или на какую-то  социальную особенность. Такое явление  существовало , например, по моему мнению,  в среде народа ЧХ появился этноним "мангыт" от слова "мын" -тысяча, отсюда мангыт-тысячные.  Это социальное название и означает  войсковое подразделение. Или скажем Озбек- огузские беки или "свои беки" и т.д.   

   Известно, что  в древности целые рода составляли  элиту или жреческую касту в социуме. Учитывая, что древние тюрки  прошли через стадию огнепоклонства, зороастризма,  то ничего не удивительного, что некий род  мог быть  жреческим родом следящим за  горением вечного огня- шыракшы. 

ОГНЕПОКЛОНСТВО — обозначение ритуального почитания огня, встречающегося как элемент в религиях многих народов мира. Обычно огню приписываются очистительные магические свойства.

Таким образом в названии  Жаглакар, Жағалбайлы, Жағма и т.д. мы видим корень -жақ,жағу. Неудивительно, что  из этих элитных жреческих родов могли происходит аристократы древнего тюркского общества. 

  Что касается огнепоклонства, то  встречает и другое слово" шир, сір- факел,огонь"  которое также встречаем в корнях  разных  названий тюркских родов.  Например среди казахов есть  рода "Сіргелі",     "Жайма (Ягма )" и т.д.   В  названии  Жалайыр есть  есть корневое слова Жал (жалын) - пламя,  Жал/Жағ -пламя, айыр- менора, подставка, тренога, все вместе в значениии "факел, священный огонь".   В Уйгурском каганате Жаглаайыр перешел в форму  Жаглакар- Яглакар-носители священного огня т.е. жрецы огнепоклонства, божьи люди, избранные богом, помазанники. Когда написал последнее слово "помазанники" то  пришло озарение, что  на тюркском "мазать"  означает  "Жағу". Известно, что  в древности  когда царей  короновали, то   обмазывали голову маслом (май). Вот тепер понятно, что означает Жагалбайлы/Жагалмайлы

  Это мое скромное мнение, на  абсолютность  не претендую.   

[Zake]

Zake:

В поддержку  версии Зуева Ю.А. добавлю, что среднеперсидский был языком литургии манихейских общин. 

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Среднеперсидский_язык

• манихейский среднеперсидский — язык документов манихейских общин

[Zake]

Rust:

Известно, что манихейство пришло к чигилям от уйгуров. Почему тогда именно чигили приняли манихейский этноним?

Первое упоминание народа чик/чиг фигурирует под 709 годом в надписи в честь Бильге-кагана. Получается чики приняли зачем-то персидский этноним чигиль, забыв свой "чик"? Выглядит неправдоподобно.

[Zake]

Zake:

Во первых, вы исходите из того, что чигиль раньше назывались чиками. Но это не факт, что чигиль=чик. 

Во вторых по Кашгари название "чигиль" было (необоснованно по его мнению) закреплено за огромным массивом тюрков на большой территории. Плюс Кашгари сам приводит персидский язык в качестве объяснения  названия чигиль.

http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Machmud_Kasgar/text1.htm

...Позже это название распространилось. Гузы, когда страна их соприкасалась с этой областью, постоянно воевали с чигилями, так что вражда между ними осталась до наших дней. И назвали они (гузы) всех тех, кто одевается по-чигильски, то есть всех тюрок, (живущих) от Джейхуна до Верхнего Китая – чигиль, и это ошибка.

 

Кстати, насчет "всех тех, кто одевается по-чигильски":

 " Чигильскую манеру одеваться, т.е. носить долгополую одежду (uzun tonluγ), по мнению Дж. П. Асмуссена, было тюркским названием всех манихеев"

[Zake]

Zake:

Версия о среднеперсидском "chihil" - "сорок" высказана Ю.А. Зуевым, причем он считает, что "вначале это было обозначением манихейской школы в Аргу".

 

Но непонятно почему именно chihil" - "сорок" ? По идее должна быть связь с "грязью" исходя из сведений Кашгари.

[Zake]

Rust:

Уч-Карлуки ранее жили в Сибири. В их составе и были чигили. Там же ранее жили чики. Поэтому вполне вероятно, что чики и стали чигилями

[Zake]

Zake:

Интересно то, что  часть чигиль были христианами и  они жили в местности Бай (Восточный Туркестан)

Чигилбай?))

http://edq.kz/2018/08/16/неизвестные-сообщества-манихеи-не/

"...Среди чигилей было много христиан и они жили в местности Бай (около Кучи)..." 

[Zake]

Название "чик" на тюркских означает "граница". Возможно отсюда названия чиклы-шекты и т.д. Т.е. "граничные", или пограничники.

https://classes.ru/all-tatar/dictionary-tatar-russian-s-term-10318.htm

ЧИК

Перевод:
 

сущ

1. грань, межа // межевой

2. граница // пограничный

3. предел, конец

4. перен рамки

[Zake]

Вопрос:

На мой взгляд, в  основе "жагал[май]"-"жагал[бай]"- " жагал[тай] стоит не сколько сам сокол, а именно "жағал", т.е. пятнистость/пестрость.

В  этом случае аффикс аффикс "май"-"бай"-"тай" получается не несет особой смысловой нагрузки?

Возможно может только уменьшит. -ласкат. значение?

Кто как думает?

 

[Zake]

21 минуту назад, Zake сказал:

Zake:

Кстати в рукописи написано именно [j.k.l]

http://vostlit.narod.ru/Texts/rus4/Hudud/text16.htm

§ 16. Чигиль.

Бартольд, Семиречье, 90; Тюрк, EI; Vorlesungen, 75.

Истинная форма названия **[j.k.l]- происходит из персидской народной этимологии (in chi gil ?) которую приводит Кашгари, i, 330. Название часто встречается в персидской поэзии, см. Mathnawi (Маснави), изд. Nicholson, ii, 3149, iii, 4131 ; Hafiz (Хафиз), изд. Брокгауз, i, 318, пишет: ba-mushk-i Chin-u-Chigil nist bu-yi gul muhtaj.."

 

Т.е. огласовку в виде "чигиль" подобрали исходя из персидской этимологии. 

Всё таки не согласен с персидской этимологией чигиль от Кашгари.

Причина: он и  название "уйгур" объяснял через персидский язык как искаженное "хузхур". Чего быть не могло!

[Zake]

Поэтому касательно "чигиль" в сухом остатке имеем только то, что написано в рукописи, т.е. [j.k.l]

Т.е. кроме версии Кызласова (чик+иль) нужны и другие версии.

[Steppe Man]

загал морь

[Zake]

7 минут назад, Steppe Man сказал:

загал морь

Это тюркизм. Поэтому к халха достался с искажениями первоначального смысла. 

Например у бурятов 

загал это "с пятнами на шее и лопатках"

[Zake]

2 часа назад, Zake сказал:

Вопрос:

На мой взгляд, в  основе "жагал[май]"-"жагал[бай]"- " жагал[тай] стоит не сколько сам сокол (орел, сурикат и т.д.), а именно "жағал", т.е. пятнистость/пестрость.

В  этом случае аффикс аффикс "май"-"бай"-"тай" получается не несет особой смысловой нагрузки?

Возможно может только уменьшит. -ласкат. значение?

Кто как думает?

 

Я полагаю, что тюркских  названиях сокола-чеглока жагал[май]"-"жагал[бай]"- " жагал[тай] аффиксы "тай", "май", "бай" никакого (особого) смыслового значения не несут. (Кроме возможно уменьшит-ласкательного) 

То же самое касается и изначального (!) названия  племен. 

Все эти названия - разные вариации базового  жағал или в уйгурском варианте "jagil" в значении "пестрый/пятнистый" или "сокол". 

Поэтому все эти племенные названия  имеют полное право на связь с названием [j.k.l], т.е. чигиль/джикиль/джакиль.

[Zake]

Во первых сам Кашгари сетовал,что  название "чигиль" (необоснованно по его мнению) распространяется на большое количество тюрок на больших территориях.

"..И назвали они (гузы) всех тех, кто одевается по-чигильски, то есть всех тюрок, (живущих) от Джейхуна до Верхнего Китая – чигиль, и это ошибка.."

Т.е. мы здесь видим, что название "чигиль" вышло за рамки родоплеменного названия и служило каким-то общим названием.

Но по каким причинам это произошло?

[Zake]

Хочу обратить внимание, что по источникам уйгуры или вернее тогуз-огузские племена (теле, хуй-хэ) в 809-810 гг. сменили  своё название на хуй-ху, т.е.  "сокол". Или получили дополнительное название?

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/X/5dinOld/frametext4.htm

Предки уйгуров [были] одного рода с сюнну. Во время [царствования] династии Поздняя Вэй ²⁴¹ именовались те-ле ²⁴², а иногда назывались хуй-хэ. При династии Тан, в 4-ом году эры правления Юань-хэ (20/I.809-7/II.810), каган этого государства отправил послов и представил прошение [ко двору] о переименовании народа на хуй-ху ²⁴³. Смысл заключается в том, [что уйгуры] в нападении маневрировали так же стремительно и успешно, как кречет (сокол).

Первоначально стойбища [уйгуров] располагались к северо-западу от крепости Тяньдэ, на реке По-лин ²⁴⁴, более чем в 8 000 ли от столицы. При династии Тан во время эры правления Тянь-бао (742-756), когда Ань Лу-шань восстал против народа ²⁴⁵, [уйгуры] имели заслуги в оказании помощи танскому государству при подавлении бандитов. За что они в течение ряда царствований получали в жёны принцесс. Потом присвоили себе титул "Гордость неба", и стали бедствием танской династии.

 

[АксКерБорж]

1 час назад, Zake сказал:

Это тюркизм. Поэтому к халха достался с искажениями первоначального смысла. 

Например у бурятов 

загал это "с пятнами на шее и лопатках"

 

Ув. Zake, в монгольском языке есть несколько значений

(даю их по словарю монгольского казаха Б. Базылхана 1984 года, он более точный и полный, чем словарь Ю. Кручкина 2006 года)

 

Загал - название цветового оттенка, по-казахски сағал или жағал.

Загал - скакун, рысак (что и привел Азбаяр "загал морь" ). 

Загал - один из видов беркутиных.

Загалах - чесаться.

Загалмай - крест, Загалмайтан - христиане.

Загалмай - один из видов ужа (змеи).

Загалмай - металлический медиатор на палец для игры на струнных инструментах.

 

[Zake]

Еше раз обратим внимание на сведения Кашгари

...назвали они (гузы) всех тех, кто одевается по-чигильски, то есть всех тюрок, (живущих) от Джейхуна до Верхнего Китая – чигиль, и это ошибка..."

 

Насчет "всех тех, кто одевается по-чигильски":

 " Чигильскую манеру одеваться, т.е. носить долгополую одежду (uzun tonluγ), по мнению Дж. П. Асмуссена, было тюркским названием всех манихеев"

 

Т.е. мы видим связь между широким распространением  названия "чигиль"  и  манихейством.

 

Действительно, мы знаем что во время правления Идигяня  после помощи в подавления востания  Ань Лушаня в Китае, уйгурский каганат было внедрено манихейство

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Идигянь

"... Кроме военных трофеев и пленных Идигянь привёз из Китая манихейских священников, которые ещё в Лояне обратили кагана в манихейство (762 год). В 763 году в Орда-былыке четыре манихейских монаха провозгласили учение Мани официальной религией каганата. В 768 году манихеи через кагана направили запрос китайскому императору с тем, чтобы открыть манихейские святилища на территории империи. Император не симпатизировал манихеям, однако был вынужден дать разрешение в 771 году....

 

И получается после всего этого в начале 9 века Уйгурский каганат попросил их переименовать в "соколов". 

По моему мнению  жағал или в уйгурском варианте "jagil"   и есть названия того самого сокола.