Этимология/семантика "жагалбайлы"-"жагалмай"-"жагалтай". Связь с чигиль/jagil . Связь с "соколом"- "хуйху", т.е. последним собирательным названием племён Уйгурского каганата.

[Samatq]

14.02.2021 в 08:13, Zake сказал:

И хуйхэ - это перевод "присоединяться". Есть такая точка зрения.

回鶻 - Huí Gú - (archaic, Tang dynasty) Uighur

回 — circle

鶻 — falcon

ОКРУЖАЮЩИЙ СОКОЛ

Древнекитайский иероглиф  «хуэй» (回, Huí), означает «вращаться», «возвращаться», «окружать»,  «круг».

Второй иероглиф - Сокол. 
 

Кстати, просто хуэй (回) это дунгане. Изначально обозначал всех мусульман, а еще раньше людей из запада или уйгур.
Этимология тюрского слова дунган от dön, вращаться, круг. Дунган — 1) обращенные китайцы либо 2) вернувшиеся в китайскую культуру мусульмане либо 3) чужестранцы из запада либо 4) калька иероглифа «круг».

Edited March 9, 2021 by Samatq

[Boroldoi]

8 hours ago, АксКерБорж said:

 

Вы этим словарем пользуетесь?

Пинкертон :), какая разница. Я спрашивал откуда у вас сокол. 
Я гууглил перевод на русский но ничего не выдает, зато там где я сейчас живу этих птиц полно. Называются Crossbill буквально КрестоКлюв. Вот это английское слово гуугл выдает на русском как раз клёст. Оказывается я попал в точку.

[Rust]

13 часов назад, Zake сказал:

Да, чигиль или  jagil - это сокол.

Этимология термина "чигиль" имхо более связана с древним народом "чик" = "чиг+иль" - народ чиков.

[Zake]

Имхо   с названием "чик"  связано название  чик[ли] или шек[ты] на др. диалекте.

[АксКерБорж]

14 часов назад, Boroldoi сказал:

Пинкертон :), какая разница.

Вот это английское слово гуугл выдает на русском как раз клёст. Оказывается я попал в точку.

 

21 час назад, Zake сказал:

Название этой птицы ("клёст"), по-моему, даже не все русские знают. 

 

Точно. 

 

[Samatq]

09.03.2021 в 20:32, Samatq сказал:

回鶻 - Huí Gú - (archaic, Tang dynasty) Uighur

回 — circle

鶻 — falcon

ОКРУЖАЮЩИЙ СОКОЛ

Древнекитайский иероглиф  «хуэй» (回, Huí), означает «вращаться», «возвращаться», «окружать»,  «круг».

Второй иероглиф - Сокол. 
 

Кстати, просто хуэй (回) это дунгане. Изначально обозначал всех мусульман, а еще раньше людей из запада или уйгур.
Этимология тюрского слова дунган от dön, вращаться, круг. Дунган — 1) обращенные китайцы либо 2) вернувшиеся в китайскую культуру мусульмане либо 3) чужестранцы из запада либо 4) калька иероглифа «круг».

Уйуу (свернуться, скрутиться?) + шумкар, сункар, сунгур

Уй + гур

[Zake]

12.03.2021 в 21:27, Samatq сказал:

Уйуу (свернуться, скрутиться?) + шумкар, сункар, сунгур

Уй + гур

С "Уйгур" все  как дважды два!

Уйгур=үйүр (үйі́р)

от үйіру́

гл. собирать в кучу

или сущ. собирание в кучу

[Samatq]

2 часа назад, Zake сказал:

С "Уйгур" все  как дважды два!

Уйгур=үйүр (үйі́р)

от үйіру́

1. гл. собирать в кучу

Как раз таки не 2х2. Я думаю Тан назвал их окружающими соколами. 

[Zake]

1 час назад, Samatq сказал:

Как раз таки не 2х2. Я думаю Тан назвал их окружающими соколами. 

Как дважды два. Не усложняйте пож.

Потому что древних  уйгуров  в общем называли (согласно китайским источникам): 

1  теле

2. Хуйхэ - "присоединяться" - уйгур

3. Хуйху - сокол. Самое позднее общее название. Где то с конца 8 века начало распространяться (по китайским источникам с 810 года)

[Zake]

Да, это только гипотеза, что чигиль или  jagil - это сокол/ "хуйху".

Но то, что "уйгур"/"хуйхэ" не может быть соколом/"хуйху", это даже не 100%, а все 200%.

[Zake]

Уйгур=үйі́р

кипчакский эквивалент гл.  үйіру́ - собирать в кучу, вращать...

огузский эквивалент гл. yoğurmak  - to knead  - "замешивать, месить, вращать".

Как будет время позже подробнее распишу, в том числе связь с "ойрат". 

[Samatq]

58 минут назад, Zake сказал:

Хуйхэ - "присоединяться" - уйгур

Я этого не нашел, что это так

39 минут назад, Zake сказал:

огузский эквивалент гл. yoğurmak  - to knead  - "замешивать, месить, вращать".

Хуэй — вращать

[Zake]

3 часа назад, Samatq сказал:

Я этого не нашел, что это так

Хуэй — вращать

Вы стали "китаеведом")

[Samatq]

3 часа назад, Zake сказал:

Вы стали "китаеведом")

 кудай сакта

[Zake]

12 часов назад, Samatq сказал:

Я этого не нашел, что это так

 

http://www.nauka.x-pdf.ru/17tehnicheskie/649367-3-a-shabalov-proishozhdenie-uygurov-oyratov-kalmikov-drugih-teleskih-plemen-xviii-xiv-istoriko-onomasticheskoe-issledov.php

...Д. М. Позднеев  «Рашид Эддин производит слово «уйгур» от глагола «уймак» – соединяться и глагол «хуйхэ» в китайском языке также значит «соединяться». Конечно, иероглифы, ныне употребляемые для воскрешения названия хуй-хэ, не значит ничего подобного; но я уверен, что вначале они писались хуй-хэ. Таким образом, хуй-хэ и уйгур так же, как и монгольское слово ойрат, значит «союзник»...

[АксКерБорж]

14 часов назад, Zake сказал:

Как будет время позже подробнее распишу, в том числе связь с "ойрат". 

 

Лучше распишите это здесь:

 

[Zake]

20 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Лучше распишите это здесь:

 

Прямая связь с этимологией названия "уйгур" есть. Поэтому отдельная тема нужна имхо

[Zake]

13.03.2021 в 01:44, Zake сказал:

Древних  уйгуров  в общем называли (согласно китайским источникам): 

1  теле

2. Хуйхэ - "присоединяться" - уйгур

3. Хуйху - сокол. Самое позднее общее название. Где то с конца 8 века начало распространяться (по китайским источникам с 810 года)

Все тюркские названия сокола-чеглока и одноименных племен жагал[май]"-"жагал[бай]"- " жагал[тай] являются разными вариациями базового  жағал или в уйгурском варианте "jagil" в значении "пестрый/пятнистый" или "сокол". 

 В свою очередь все эти племенные названия  имеют полное право на связь а) с названием [j.k.l], т.е. чигиль/джикиль/джакиль  б) и с общим "соколиным" названием токуз-огузов хуй-ху.

Т.е. жагал=jagil=чигиль=хуйху=сокол - это последнее известное название тогуз-огузов.

Насчет общего собирательного названия "теле". 

Мы знаем, что помимо общего названия "теле" древних уйгуров называли и гаоцзюй или гаогюй или гаоче, т.е. "высокие повозки". 

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Гаоцзюй

Гаоцзюй (кит. трад. 高車, упр. 高车, пиньинь Gāojū, Gaoche — высокие повозки), Теле^[1] (鐵勒) — древний кочевой народ хуннского происхождения.

Теперь если учесть сведения Кадырбаева А.Ш. из Юаньши:

"...Канглы (Канли) это есть то, что в эпоху Хань (206 г.. ло н.э. — 220 г. н.э.) называлось Гаочэ-го — страна высоких повозок..."

то выходит  что так называемые древние уйгуры (тогуз-огузов) раньше назывались и КАНГЛЫ ("повозочные").

В истории кочевых народов имело место постоянная чехарда с названиями. Т.е. названия очень часто менялись, при этом за отдельными фрагментами сохранялись архаичные названия. 

[Rust]

Цитата

Рашид ад-Дин (XIII в.): «Канлы. В то же самое время, как Огуз воевал со своим отцом, дядьями, братьями и племянниками, делал набеги и грабил их страны, то из всего народа, все те из его родственников, которые присоединились к нему и стали с ним заодно, по соображению собственного ума сделали повозки и нагружали на них [все] награбленное, другие навьючивали добычу на животных. [Повозку по-тюркски называют «канлы»], по этой причине и они названы именем канлы. Все ветви канлы [происходят] от их потомства. Впрочем, Аллах знает лучше!”

Если не ошибаюсь, то канлы упоминаются отдельно от уйгуров, ИМХО они связаны с государством Канцзюй, кангарами, кенгересами.

[Zake]

Я пока не нашел зацепок по этимологии Кангюй, кенгерес и т.д. Вполне возможно что здесь та же основа - qanq(а), т.е. телега, повозка (см ДТС, стр 418). 

Интересно то, что в англоязычной википедии название Гаоцзюй/Гаогюй/Гаоче тоже связывают с Qangqil/Қаңқил.

Т.е. Qang (повозка)+il (народ)???

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Uyghurs

....They are described as the 高车 / 高車 (lit. "High Carts"), read as Gāochē in Mandarin Chinese but originally with the reconstructed Middle Chinese pronunciation *[kɑutɕʰĭa]. This in turn has been connected to the Uyghur Qangqil (قاڭقىل or Қаңқил). They were later known as the Tiele (铁勒 / 鐵勒, Tiělè).^[53]...

[buba-suba]

8 часов назад, Zake сказал:

Насчет общего собирательного названия "теле". 

Мы знаем, что помимо общего названия "теле" древних уйгуров называли и гаоцзюй или гаогюй или гаоче, т.е. "высокие повозки". 

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Гаоцзюй

Гаоцзюй (кит. трад. 高車, упр. 高车, пиньинь Gāojū, Gaoche — высокие повозки), Теле^[1] (鐵勒) — древний кочевой народ хуннского происхождения.

Теперь если учесть сведения Кадырбаева А.Ш. из Юаньши:

"...Канглы (Канли) это есть то, что в эпоху Хань (206 г.. ло н.э. — 220 г. н.э.) называлось Гаочэ-го — страна высоких повозок..."

то выходит  что так называемые древние уйгуры (тогуз-огузов) раньше назывались и КАНГЛЫ ("повозочные").

В истории кочевых народов имело место постоянная чехарда с названиями. Т.е. названия очень часто менялись, при этом за отдельными фрагментами сохранялись архаичные названия. 

Здесь есть нюансы. Одну и ту же толпу народов под руководством Огуз-хана называли по разному: Уйгуры (присоединившиеся), Канглы / Гаогюй (высокие повозки), Огузы (по предводителю). 

Бичурин:

Чи-ди на китайском языке значит: красные северные кочевые. В продолжение великих перемен, последовавших в Китае в последней половине III века пред Р. Х., Красные кочевые вытеснены были в степь, где они уже под народным названием Дили заняли пространство от Ордоса к западу, и говорили хуннуским, т. е. общим монгольским языком с небольшим изменением в наречиях. В 338-м году по Р. Х. они /248/ поддались Дому Тоба: но в самом конце IV века ушли на северную сторону песчаной степи, и там вместо прежнего названия Дили приняли название Гао-гюй. Сии слова по простонародному выговору произносятся Гао-че и суть китайские; в переводе высокая телега. 

Конец 4 века и есть время Огуз-хана. 

РАД: Канлы. В то же самое время, как Огуз воевал со своим отцом, дядьями, братьями и племянниками, делал набеги и грабил их страны, то из всего народа, все те из его родственников, которые присоединились к нему и стали с ним заодно, по соображению собственного ума сделали повозки и нагружали на них [все] награбленное, другие навьючивали добычу на животных. [Повозку по-тюркски называют «канлы»], по этой причине и они были названы именем канлы. Все ветви канлы [происходят] от их потомства. Впрочем, Аллах знает лучше!

Огуз-намэ: Другое же племя разбило врагов и удачливо захватило трофеи (олджай), но вьючные животные, которые должны были перевозить их, не подоспели и они соорудили повозки (канглы). До этого колес не было и [повозку] впервые изобрели они. Погрузив на них необходимый груз и захваченное, они повезли все это, по этой причине Огуз дал им имя Канглы, т. е. «обладатели повозок» ¹⁹.

Абулгази: И понеже при его границах жили различные народы, которые не были ему послушны, хотя прежде сего и были они под державою Могулл Хановою; того ради многие из его подданных, которые не хотели отстать от идолопоклонения разбежалися к ним, что принудило Огус-Хана учинить им толь жестокую войну что на конец, всех их покорил под свою державу, выключая самое малое число из оных, которые ушли в земли владения Татар-Ханова, которой жил близко Джурджута. Город Джурджут очень сильной, и имеет многие малые городы под собою, стоит при границах Китайских, и называется Чин, индийским и персидским языком ²⁶. Огус-Хан взялся [63] за сей случай с великою горячестию, дабы воевать против Татар-Хана; а победивши его, столько взял у него добра, что не возможно бы было за и брать всего оного с собою, ежелиб не нашелся умной человек, которой изобрел, на сей случай телеги, на которые все оное взятое добро положено. А понеже те телеги очень скрипели; того ради назвали их Куннек, а Автора, которой изобрел оные, Канкли, так что все те, которые называются ныне Канкли, произошли породою от сего человека, которой изобрел употребление телег. [64] 

[buba-suba]

5 часов назад, Zake сказал:

Я пока не нашел зацепок по этимологии Кангюй,

Это скорее всего от тюркского слова "qanq(а), т.е. телега, повозка"

КАНГлы, КАНГюй - отличаются только окончаниями.

[Zake]

В 14.02.2021 в 11:39, Zake сказал:

Хорошо, резюмирую.

1. Все тюркские названия сокола-чеглока и одноименных племен жагал[май]"-"жагал[бай]"- " жагал[тай] являются разными вариациями базового  жағал или в уйгурском варианте "jagil" в значении "пестрый/пятнистый" или "сокол". 

2. В свою очередь все эти племенные названия  имеют полное право на связь а) с названием [j.k.l], т.е. чигиль/джикиль/джакиль  б) и с общим "соколиным" названием токуз-огузов хуй-ху.

Т.е. жагал=jagil=чигиль=хуйху=сокол

https://starlingdb.org/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=\data\alt\turcet&first=801

Proto-Turkic: *jakɨl-

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: a k. of small hawk

Russian meaning: вид небольшого ястреба

Tatar: jaɣɨlbaj

Middle Turkic: jaɣlabaj (Ettuhf.)

Khakassian: čaɣɨlbaj

Oyrat: jaŋalbaj 'siskin'

Kirghiz: ǯaɣalmaj

Kazakh: žaɣaltaj

Bashkir: jaɣɨlbaj

Comments: VEWT 186, ЭСТЯ 4, 10-11.

[Zake]

 Интересно, что вариант  жагал[бай](как обозначение вида маленького ястреба)  сохранился и в хакасском языке (čaɣɨlbaj), который относят к уйгурской группе.

Общая тюркская основа - jakɨl.

[Zake]

В 13.02.2021 в 19:12, Zake сказал:

@АксКерБорж

Zake, жағал - подобие воротничка на шее у животных, контрастирующее другим цветом шерсти, перьев, пуха.

Жағал-тай  

Жағал ешкі

Жағал ат

 

Возможно. Скорее всего так и есть.

Пратюркский: *jaka

Англ. значение: collar; edge

Рус. значение: воротник; край

Древнетюркский: jaqa (OUygh.)

Караханидский: jaqa (MK)

Турецкий: jaka

Татарский: jaqa

Среднетюркский: jaqa (Pav. C., Ettuhf.)

Узбекский: jɔqa

Уйгурский: jaqa

Азербайджанский: jaxa

Туркменский: jaqa

Хакасский: čaɣa

Шорский: čaɣa

Ойратский: d́aqa

Халаджский: jaqa

Чувашский: śoɣa

Якутский: saɣa

Тофаларский: čaɣa (Рас. ФиЛ)

Киргизский: ǯaqa

Ногайский: jaɣa

Башкирский: jaɣa

Балкарский: ǯaɣa, žaɣa

Саларский: jaxa

Кумыкский: jaɣa

Комментарии: VEWT 180, 82-83, EDT 898, ЭСТЯ 4, 82-84, Федотов 2, 146-147. Turk. > WMong. ǯaqa, ǯiqa, Kalm. zaxǝ (KW 463-464; TMN 4, 103-104, Щербак 1997, 122), whence Evk. ǯaka (Doerfer MT 125).

 

Т.е. Жаға - воротник, а Жаға[лы] →Жағал или общетюркское jakɨl - с контрастным "воротником" или "краями", окрас с "пятнами" или "полосками" в первую очередь вокруг шеи.

Отсюда и тюркское название  маленького ястреба jaɣlabaj- čaɣɨlbaj.