Перейти к содержанию
Zake

Этимология и семантика названий "Ногай", "Нохос"-"Нукуз". Есть ли связь между ними? "Волк" и "Волки"?

Рекомендуемые сообщения

11.02.2021 в 04:53, enhd сказал:

"нохой" и "нөхөр" совершенно разные слова.  А слова "нохор" у монголов вообще нету. 

Это из за русской кириллицы где нет монгольской буквы "Өө" и "Үү",  все слова с этими буквами заменяются на "Оо" и "Уу" - поэтому у людей которые не знают монгольский язык появляется больший путаницы.

у меня нет монгольской раскладки на клавиатуре, но я надеялась, что форумчане правильно поймут, что должна быть отсутствующая буква, в тексте была именно она, Вы правы.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

07.02.2021 в 11:36, Zake сказал:

Перечислю навскидку несколько источников, где указано, что "нохой" в том числе означает "волк". 

1. "...Хээрын нохой – «степная собака», так называли волка в монгольской культуре..."

стр 91 -92

Мир в традиционном мировоззрении и практической деятельности монгольских народов

Автор: Марина Михайловна Содномпилова

 

2. https://moluch.ru/archive/28/3180/

"...Известно, что начиная с каменного века, образ волка шоно в традиционных верованиях разных народов, в том числе и монголоязычных занимает важное место. У монгольских народов существовало табу сээр, запрещающие называть почитаемых диких животных,в частности волка, поэтому в речи употреблялись другие слова вместо прямого названия данного зверя. Это своего рода магический запрет, чтобы удача не отвернулась и возникла она, очевидно, из элементарных мер предосторожности на охоте. Следует подчеркнуть, что лексема шоно (бур.), чоно (монг.), чон (калм.) - волк является общемонгольской. В качестве табу используются следующие названия хээрын нохой «степная собака», тэнгэриин нохой «небесная собака», hүүлтэ «хвостатый», нооhон толгой «шерстяная голова», хүдɵɵгэй таабай «степной дедушка» , нагаса «дядя», алтан араата «с золотыми клыками» , хүхэ шоно «серый волк»..."

 

3. Традиционные верования ойрат-монголов: конец XIX--начало XX в

Авторы: Лхагвасүрэнгийн Эрдэнэболд

"...Алтайские урянхайцы называют волка хээрийн нохой — степная собака, хох нохой - голубая собака.."

 

large.1603349387_Screenshot_20210207-1617512.png.5ac7c43c0fb39e33076429a56e6c093d.png
 

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Povest_malc_sirota/text1.phtml

 Так, в § 195 приведены стихи, в которых сатирически описаны «четыре пса» — четыре верных воина Чингисхана: Хубилай, Джэлмэ, Джэбэ и Субутэй. Описание сделано в угрожающих тонах, но не следует забывать, что оно вложено в уста Джамухи, когда тот порвал дружбу-побратимство с Чингисханом и стал его врагом. Вот как описывает он четверых:

tere dörben noqais
širemün manglaitan
šiguči qosiγutan
šibüge keleten
temür öreten... [16, 70]

Те четверо псов
С бронзовыми лбами,
С рылами, как долото
С языками, как шило,
С железным нутром...

В § 209 «Секретной истории монголов» приведены другие стихи, которые произносит сам Чингисхан, восхваляя своих верных четверых псов:

ede Qubilai, ǰelme, ǰebe, Sübegetei ta dörben noqas-iyan sedkigsen-bur ǰörigüǰü ilebesü

gür kemeksen-dür
gürü kemkelün
qal kemeksen-dür
qada qaqalun
čeügen čilaγun-i čewülün
čegel usun-i nitulun abal-ǰe ta. [16, 82]

Перевод. «Эти Хубилай, Джэлмэ, Джэбэ, Субэгэтэй, вы, четверо псов моих, когда подумаю отправить вас против непокорных, то

«Идите», сказал,
И булыжник дробили,
«Старайтесь», сказал,
И скалу раскалывали,
Крепкий камень в куски разбивали,
Ключевые воды останавливали — вот вы какие!

Из приведенных примеров ясно, что слово noqai (собака, пес) считалось не бранным, а похвальным; оно содержало в древние времена понятие верности и преданности своему владыке. Значение термина noqai было выяснено М. Гаадамбой [9, 147-153].

 

Если взять другой вариант перевода слова "ногай" как "волк" то всё становится на свои места.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Это еще ничего. Манаса в русском переводе вообще гиеной назвали (один  из эпитетов).

http://eposmanas.ru/Manas_Lipkin_Tarlovsky/-404/

..Гиена — один из постоянных положительных эпитетов Манаса..

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 21.02.2021 в 22:43, Zake сказал:

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Povest_malc_sirota/text1.phtml

 Так, в § 195 приведены стихи, в которых сатирически описаны «четыре пса» — четыре верных воина Чингисхана: Хубилай, Джэлмэ, Джэбэ и Субутэй. Описание сделано в угрожающих тонах, но не следует забывать, что оно вложено в уста Джамухи, когда тот порвал дружбу-побратимство с Чингисханом и стал его врагом. Вот как описывает он четверых:

tere dörben noqais
širemün manglaitan
šiguči qosiγutan
šibüge keleten
temür öreten... [16, 70]

Те четверо псов
С бронзовыми лбами,
С рылами, как долото
С языками, как шило,
С железным нутром...

В § 209 «Секретной истории монголов» приведены другие стихи, которые произносит сам Чингисхан, восхваляя своих верных четверых псов:

ede Qubilai, ǰelme, ǰebe, Sübegetei ta dörben noqas-iyan sedkigsen-bur ǰörigüǰü ilebesü

gür kemeksen-dür
gürü kemkelün
qal kemeksen-dür
qada qaqalun
čeügen čilaγun-i čewülün
čegel usun-i nitulun abal-ǰe ta. [16, 82]

Перевод. «Эти Хубилай, Джэлмэ, Джэбэ, Субэгэтэй, вы, четверо псов моих, когда подумаю отправить вас против непокорных, то

«Идите», сказал,
И булыжник дробили,
«Старайтесь», сказал,
И скалу раскалывали,
Крепкий камень в куски разбивали,
Ключевые воды останавливали — вот вы какие!

Из приведенных примеров ясно, что слово noqai (собака, пес) считалось не бранным, а похвальным; оно содержало в древние времена понятие верности и преданности своему владыке. Значение термина noqai было выяснено М. Гаадамбой [9, 147-153].

 

Если взять другой вариант перевода слова "ногай" как "волк" то всё становится на свои места.

tere dörben noqais - здесь нет никакого уточнения, подсказывающего что речь о волках, типа "хээрын". Речь о 4 собаках.    

ta dörben noqas-iyan - тоже речь о собаках, а не про волков. 

Собаки почитаются не хуже волков. Различие: собаки преданные, не подведут, не изменят, выполнят задание-приказ. Поэтому здесь "волк" не подходит.   

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 минуты назад, buba-suba сказал:

tere dörben noqais - здесь нет никакого уточнения, подсказывающего что речь о волках, типа "хээрын". Речь о 4 собаках.    

ta dörben noqas-iyan - тоже речь о собаках, а не про волков. 

Собаки почитаются не хуже волков. Различие: собаки преданные, не подведут, не изменят, выполнят задание-приказ. Поэтому здесь "волк" не подходит.   

Хээрын - это "степной". 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Кстати, "шоно" с опаской говорят только про зверя, называя "хээрын нохой". Если человека назвать "шоно" - ничего страшного. У нас есть род шоно, ехэ шоно, бага шоно. Имя Шоно тоже было: есть фамилия Шоноев - от имени/прозвища предка. Как есть и Нохоевы. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 минуту назад, buba-suba сказал:

Этим же словом обозначают "дикий", в отличие от "домашний"

Специалисты перевели как "степной". Вопрос не ко мне

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

14 минут назад, Zake сказал:

Хээрын - это "степной". 

Здесь я имел в виду иносказательное название волка. "Хээрын нохой" - это волк, "Нохой" - это собака. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Только что, buba-suba сказал:

Здесь я имел в виду иносказательное название волка. "Хээрын нохой" - это волк, "Нохой" - это собака. 

Короче посм 1-ую страницу темы. Там мы уже обсуждали это: чинос=нукуз=волки у РАДа

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 07.02.2021 в 12:23, buba-suba сказал:

Он взял за себя жену [184] своего брата, она родила от него двух сыновей, одного назвали Гэнду-чинэ, а другого – Улукчин. Чинос будет множественным числом от чинэ. Значение этих двух упомянутых имен – «волк» и «волчица». Людей, которые принадлежат к ветви этих детей, называют чинос; часть же этого племени, кроме того, называют еще нукуз 

Часть племени "волки" называют "собаки" - род "собаки" в племени "волки"

Это тоже с 1 страницы.

Не всё племя чинос называют нукуз. Нукуз - это род племени чинос. 

Т.е. в племени "волки" есть род "собаки". 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 минуты назад, buba-suba сказал:

Это тоже с 1 страницы.

Не всё племя чинос называют нукуз. Нукуз - это род племени чинос. 

Т.е. в племени "волки" есть род "собаки". 

 

Опять двадцать пять)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

5 минут назад, Zake сказал:

Опять двадцать пять)

Нет, это цитата. Более подробней объясняющая про чинос и нукуз. Не всё племя, а часть, т.е. один из родов. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

8 минут назад, buba-suba сказал:

Нет, это цитата. Более подробней объясняющая про чинос и нукуз. Не всё племя, а часть, т.е. один из родов. 

Мы это уже обсуждали в начале года. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

15 часов назад, buba-suba сказал:

tere dörben noqais - здесь нет никакого уточнения, подсказывающего что речь о волках, типа "хээрын". Речь о 4 собаках.    

ta dörben noqas-iyan - тоже речь о собаках, а не про волков. 

 

В оригинале вообще-то не "dörben noqais" и тем более не "dörben noqas-iyan".

Там "dörbän noqa ˂i˃ s".

Какой смысл вложил автор хроники в слово "noqa" одному Тангри известно.

Но для вас это конечно "nohoy" - собака, пёс. :)

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

https://www.wordsense.eu/нохой/

nokaï‎

Noun

  1. dog
  2. (taboo) wolf
  3. (zodiac) dog
  4. (by extension) villain (sly, morally reprehensible person)
  5. (in compounds) difficult, intricate

 

Про то, что "ногай" в том числе означает табуированное "волк" уже писал.

Меня удивило 5-е значение "ногай"

 difficult, intricate, которое переводится  как "сложный", "запутанный" и т.д.

Теперь сравните с устоявшим в фольклоре и в источниках (напр К. Джалаири) "Ногайлынын ауыр йурт" , т.е. проблемный Ногайлинский юрт, пребывающий в постоянных смутах и т.д.

Это, конечно, совпадение, но удивительное совпадение. 

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 07.02.2021 в 09:51, Zake сказал:

У Рашид Ад Дина ставится равенство между чинос и нукуз, т.е. в единственном числе Чинэ=Ногай.

Здесь я сказал что чинос - часть нукузов, потомков Нагоса.

В 07.02.2021 в 12:01, Zake сказал:

Было 2 (!) нукуза! Т.е. первые нукуз - это чинос и еще были другие (древние) нукуз.

Вы привели цитату что эти нукуз - не древние нукузы. 

В 07.02.2021 в 12:23, buba-suba сказал:

Нашел...   часть же этого племени, кроме того, называют еще нукуз;

Нукуз - род племени чинос, тезки тем древним нукузам. 

Он взял за себя жену [184] своего брата, она родила от него двух сыновей, одного назвали Гэнду-чинэ, а другого – Улукчин. Чинос будет множественным числом от чинэ. Значение этих двух упомянутых имен – «волк» и «волчица». Людей, которые принадлежат к ветви этих детей, называют чинос; часть же этого племени, кроме того, называют еще нукуз 

Часть племени "волки" называют "собаки" - род "собаки" в племени "волки"

Здоровья Вам!

Я нашел более подробное описание родства нукузов (тех, вторых, про которых я не знал) и чоносов. 

С Вашей стороны не было ответа (видимо отвлек АКБ, спросив про темника Ногая, в принципе по теме). Так что отсылать на 1 страницу не совсем корректно, там мы не пришли к одному выводу. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

9 минут назад, buba-suba сказал:

Здесь я сказал что чинос - часть нукузов, потомков Нагоса.

Вы привели цитату что эти нукуз - не древние нукузы. 

Я нашел более подробное описание родства нукузов (тех, вторых, про которых я не знал) и чоносов. 

С Вашей стороны не было ответа (видимо отвлек АКБ, спросив про темника Ногая, в принципе по теме). Так что отсылать на 1 страницу не совсем корректно, там мы не пришли к одному выводу. 

И не обязательно приходить к одному выводу

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 26.11.2021 в 19:02, Zake сказал:

https://www.wordsense.eu/нохой/

nokaï‎

Noun

  1. dog
  2. (taboo) wolf
  3. (zodiac) dog
  4. (by extension) villain (sly, morally reprehensible person)
  5. (in compounds) difficult, intricate

 

Про то, что "ногай" в том числе означает табуированное "волк" уже писал.

Меня удивило 5-е значение "ногай"

 difficult, intricate, которое переводится  как "сложный", "запутанный" и т.д.

Теперь сравните с устоявшим в фольклоре и в источниках (напр К. Джалаири) "Ногайлынын ауыр йурт" , т.е. проблемный Ногайлинский юрт, пребывающий в постоянных смутах и т.д.

Это, конечно, совпадение, но удивительное совпадение. 

https://starlingdb.org/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%2fdata%2falt%2ftunget&text_number=843&root=config

Tungus etymology :

Search within this database

Proto-Tungus-Manchu: *ŋōKe
Altaic etymology: Altaic etymology
plus-8.png
Meaning: 1 sable 2 male (of dog, wolf, fox) 3 wolf 4 racoon
Russian meaning: 1 соболь 2 самец (собаки, волка, лисы) 3 волк 4 енот
Evenki: ńēkē 1
Even: ŋȫke 2
Spoken Manchu: juxǝ, juxu 3 (2204)
Literary Manchu: ńoxe 3, nuxere 'puppy'
Nanai: naoto 4 ( < *ŋoke-tu)
Oroch: ŋöksjö 3
Udighe: nautu 4
Comments: ТМС 1, 587, 651, 665, 606.

В тунгусо-маньчжурских языках ŋōKe вообще понимается как самец хищников собакообразных. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Монголы называют волка " тэнгэрийн нохой".

 

Некоторые племена те, которые происходят от Добун-Баяна и Алан-Гоа и разветвились на многочисленные роды, как будет подробно изъяснено в части второй и третьей. Перед этим, во время Чингиз-хана и его именитого рода, из этих двух племен, нукуз и кият, были эмиры. Теперь, в государстве Ирана, к племени нукуз принадлежит Джурчи – эмир тысячи 771, сыновья которого, Кара и Сунитай 772, – также эмиры тысяч. В той тысяче, которой прежде, в благополучное правление Абага-хана, ведал Джаукур из племени джалаир, бывший из рода Мукали-гойона, имеется много [лиц], принадлежащих к этому племени нукуз, однако известных и пользующихся значением нет. Имеется ветвь племени нирун, которую называют [также] [156] нукуз, она произошла от Гэнду-чинэ и Улукчин 773-чинэ, которые оба суть сыновья Чаракэ-лингума. Последний некогда взял жену своего брата – хатун – Тумбинэ 774-хана, и от нее имел этих двух сыновей. Потомство и род их называют чинэ, а также и нукуз. Лица, которые хорошо знают эти племена и их ветви, умеют проводить разницу и различать обоих нукузов.

Эти нукузы происходят от детей Гэнду-чинэ и Улугчин-чинэ, другие же суть род Чаракэ-линкума, происшедший от других жен. Они все предки племен тайджиут, и подробное объяснение этому будет изложено в разделе о [племенах] тайджиут. Так как оба племени, нукуз и кият, ответвились от них после истребления монгольского племени, то их жизненные обстоятельства, [каждого] в отдельности, являются истоком [особой] летописи, и нет нужды упоминать [теперь же] предшествующие [обстоятельства], которые подробно не выяснены.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти


×
×
  • Создать...