Казахские кыргызы: род кыргыз среди казахов

[enhd]

13 minutes ago, Карай said:

а если не брать в расчет калмыков, а говорить об общемонгольском "хар", не может быть и одинакового переносного значения? Ведь даже внутри одной языковой семьи и группы однокоренные слова могут сохранить разное значение в разных языках. 

как пример: uroda (польск. красота)  урод  - (русск. очень некрасивый)

Ну в монгольском слово "хар" имеет разные обозначения в зависмости контекста.

хар хүч - чёрная сила - обозначает чрезмерную силу (т.е. сильный)

хар санаа - чёрная дума - здесь уже негативный смысл.

хар ус - чёрная вода - если ручья здесь имеет смысл чистой и целебной воды. А если кто то налил в чашку воды то просто "вода" без ничего т.е. немножко обидное.

и т.д., т.п.  очень много смысловые передачи. 

[enhd]

53 minutes ago, Скриптонит said:

В тувинском и якутском очень много монголизмов или слов схожих с монгольскими. Очень странно, что у якут мало генетических связей с монголами.

Я тоже был удивлен обильными монголизмами в якутском языке.

Даже кто то ранних лингвистов считал что якутский язык есть диалект монгольского языка. 

Как всегда говорит наш ув. Асан-кайгы генетика не связана с языком. Вот так и дела.

[Карай]

8 минут назад, Igar сказал:

небольшая часть мигрировала и смешалась с местными, как я понял

настолько небольшая, что даже лошадей с собой везли. И традиции свои степные (Прибайкальские) сохранили. Я не говорю, что в этногенезе участвовал только один народ-пришелец, но они составили этническое ядро будущих саха. Возможно, что понятие "учкурыкан" - это не три племени курыкан, а союз разных племен, в т.ч. и монгольских...

[Карай]

3 минуты назад, enhd сказал:

и т.д., т.п.  очень много смысловые передачи. 

я это и имела в виду, что, возможно, "кара" здесь тюркский вариант "хара" (монгольского), и нужно учитывать те значения, в том числе и переносные, которые могут быть у монголов и отсутствовать у тюрков.

С моей стороны это предположение по аналогии с более близкими мне языками. Прошу прощения, если это не так.

[enhd]

3 minutes ago, Карай said:

я это и имела в виду, что, возможно, "кара" здесь тюркский вариант "хара" (монгольского), и нужно учитывать те значения, в том числе и переносные, которые могут быть у монголов и отсутствовать у тюрков.

С моей стороны это предположение по аналогии с более близкими мне языками. Прошу прощения, если это не так.

Просто у монголов нет понятия "хар" или "цагаан" калмыков, и вообще у монголов нет понятия "калмык" ... у нас в обобщенном варианте "ойрот"-ы или "өөлэт"-ы.

Термин "калмык" чисто тюркское и российское, и соответственно "ак" и "кара" тоже у них имеет корни.

У нас монголов "калмык, халимаг" - это скорее обозначает жителей Калмыцкой Республики.

[Скриптонит]

52 минуты назад, Boroldoi сказал:

А что с ойратами, бурятами, дагурами или хамниганами нету связей, они ведь тоже монголы. Честный вопрос, я не в курсе

Почти нет. С бурятами у якут почему-то мало общего, по крайней мере по отцовским гаплогруппам. 

 

[Boroldoi]

2 hours ago, Скриптонит said:

Почти нет. С бурятами у якут почему-то мало общего, по крайней мере по отцовским гаплогруппам. 

 

Интересно, посмотрю. Линка случаем нету. Ув @asan-kaygyа с остальными связи там нету.

[Карай]

1 час назад, Скриптонит сказал:

Почти нет. С бурятами у якут почему-то мало общего, по крайней мере по отцовским гаплогруппам. 

 

"В якутском фольклоре указано, что саха не понимали языка якутов-хоринцев. Также говорилось о противостоянии Тыгына с хоринцами. Нужно сказать, что многие современные исследователи отличают курыкан от хори. Более правомочна гипотеза о учкурыканах как о союзе племен разного происхождения – тюрок-курыкан, монголоязычных хоритуматов и тунгусов. Преемственность саха с курыканами подтверждаеться и археологическими материалами. Памятники якутов XIV – XVII вв. имеют аналогии в курумчинской культуре курыканов. Также есть преемственность памятников с усть-талкинцами, которых связывают с хори-туматами. Туматов однако В. Ушницкий считал тюрками. В якутских сказаниях говорилось, что один из прародителей якутов Эллей ранее жил в татарском городе, но был вынужден бежать из-за притеснений со стороны сумасшедшего хана или бежал от монголов. Это прекрасно коррелирует с данными ’’Сокровенного Сказания монголов’’ и ’’Алтан Тобчи’’, что племя хори-туматов потерпело поражение от монголов. Следовательно, причиной переселения туматов было давление оказываемое на них монголами. Предки якутов в одних преданиях выступают как буряты, а у иных как кыргызы и татары. Омогон (Омогой) например назывался якутами бурятом. Нужно отметить, что среди бурятов существует этническая группа хоринцев. Омогой воевал с народом уранхай. В сказаниях якутов говорилось, что одни из их предков монголы, а другие уранхай. Среди прародителей якутов был и Улуу Хоро, который был персонализацией участия в этногенезе якутов тунгусов-холорцев. Что характерно потомки курыкан отличали их от себя и призывали их говорить на языке, а не холорском. Нужно отметить, что складывание якутского этноса на Лене можно датировать ХІІІ в. Ориентировочно в это время курумчинцы были атакованы монголами и вынуждены были переселиться на восток и северовосток."https://articlekz.com/article/18213

[s_kair]

1 час назад, Карай сказал:

я это и имела в виду, что, возможно, "кара" здесь тюркский вариант "хара" (монгольского), и нужно учитывать те значения, в том числе и переносные, которые могут быть у монголов и отсутствовать у тюрков.

С моей стороны это предположение по аналогии с более близкими мне языками. Прошу прощения, если это не так.

В тюркских языках кара много что означает- это черный/темный, настоящий,сильный, большой, простой, плохой и тд по контексту.

[Карай]

1 минуту назад, s_kair сказал:

В тюркских языках кара много что означает- это черный/темный, настоящий,сильный, большой, простой, плохой и тд по контексту.

отлично... значит, возможно рассматривать значение слова "кара калмык" не только в прямом, но и в переносном значении для тюркских языков тоже, особенно, если эти переносные значения совпадают с монгольскими.

"настоящий" очень близко к тем значениям, о которых я написала.

[Карай]

Ойратов ведь тоже можно считать выходцами из "черных татар"? Могло это название остаться за какой-то частью?

[кылышбай]

15 часов назад, Карай сказал:

разве они изначально не появились в Якутии в результате миграции?

Так и есть. Есть генетическое родство с совр. населением Прибайкалья и Забайкалья, плюс культура, язык, фольклор

[enhd]

13 hours ago, Карай said:

отлично... значит, возможно рассматривать значение слова "кара калмык" не только в прямом, но и в переносном значении для тюркских языков тоже, особенно, если эти переносные значения совпадают с монгольскими.

"настоящий" очень близко к тем значениям, о которых я написала.

Полностью совпадает. "Хара" тоже в монгольском означает- это черный/темный, настоящий,сильный, большой, простой, плохой и тд по контексту.

Например "хар хүч" - чёрная сила,  если контекст положительный то это "хорошая сила", а если контекст плохая то "плохая, отрицательная сила".

[Igar]

1 час назад, кылышбай сказал:

Так и есть. Есть генетическое родство с совр. населением Прибайкалья и Забайкалья, плюс культура, язык, фольклор

самое близкое генетическое родство у якутов с эвенками, потом уже тувинцы, буряты итд.
по культуре с бурятами также мало общего

[buba-suba]

17 часов назад, Карай сказал:

В якутском фольклоре указано, что саха не понимали языка якутов-хоринцев.... Более правомочна гипотеза о учкурыканах как о союзе племен разного происхождения – тюрок-курыкан, монголоязычных хоритуматов и тунгусов.

Хоринцы - монголоязычные, воспитывались у баргутов. 

Кыргызы - тюркоязычные. 

Курыканы - тунгусоязычные. КурыКАН, 

Саха не понимали хоринцев, кыргызы не понимали курыкан. 

3 часа назад, Igar сказал:

самое близкое генетическое родство у якутов с эвенками, потом уже тувинцы, буряты итд.
по культуре с бурятами также мало общего

Частично якуты и тувинцы - потомки курыкан, лесных урянхайцев. 

[buba-suba]

3 минуты назад, buba-suba сказал:

Частично якуты и тувинцы - потомки курыкан, лесных урянхайцев.

Мне кажется что кырыканы разделились на 3 части: 1) ушли на север, предки якутов. 2) ушли на северо-восток, восточнее Баргузина. 3) ушли на Алтай, из-за них - "Урянхайский край" 

[Карай]

7 часов назад, buba-suba сказал:

Курыканы - тунгусоязычные. КурыКАН

курыканов ведь относят к тюркоязычным?!... можт, совпадение с тунгусскими языками, т.к. и тюркские и тунгусские - алтайские?

[кылышбай]

22 часа назад, Igar сказал:

самое близкое генетическое родство у якутов с эвенками, потом уже тувинцы, буряты итд.
по культуре с бурятами также мало общего

Я имею ввиду отцовскую Y-хромосомную гаплогруппу. Для определения этнических корне и миграции она более информативна. По ней корни большинства якутов (> 90%) из Центральной Азии

[asan-kaygy]

04.05.2021 в 19:36, Boroldoi сказал:

Интересно, посмотрю. Линка случаем нету. Ув @asan-kaygyа с остальными связи там нету.

Линка на что?

[buba-suba]

17 часов назад, Карай сказал:

курыканов ведь относят к тюркоязычным?!... можт, совпадение с тунгусскими языками, т.к. и тюркские и тунгусские - алтайские?

В одно и то же время в одном и том же месте жили гулигань кит. ист. и фури/кури с/а.ист.  

гулигань=фури/кури=курыкан. 

В источнике, не помню каком, но про фури/кури есть: "кыргызы не понимают их языка". 

Уч-курыкан - это внешнее, тюркское название/произношение/написание, где используется тюркское числительное 3, звук И переходит в тюркское Ы. 

Итого: изначально было "курикан"... или "корикан", откуда произошло бурятское/баргутское "хори". 

[Boroldoi]

11 hours ago, asan-kaygy said:

Линка на что?

Насчет линка, запрос был к юзеру Скриптонит. К вам был вопрос отмечается ли генетическое родство между якутами и какими нибудь монголоязычными народами. Скриптонит говорит что связей очень мало.

[asan-kaygy]

По у-хромосоме вполне возможно, но аутосомы думаю там все ближе.

Аутосомы тут важнее

[Igar]

23 часа назад, кылышбай сказал:

Я имею ввиду отцовскую Y-хромосомную гаплогруппу. Для определения этнических корне и миграции она более информативна. По ней корни большинства якутов (> 90%) из Центральной Азии

"В каком регионе возникла N3-ветвь якутов? Максимальная частота «якут- ской» N3-ветви характерна только для Якутии: от 70 до 90% в различных этногеографических группах якутов, у долган (50%), эвенков (47%) и эвенов (29%) [16,23,26]. В филогенетических исследованиях было установлено, что «якутская» ветвь не является производной от N3-линий соседних народов – монголов, бурятов, чукчей, эскимосов, коряков, нанайцев, японцев и китайцев хань [22,26], таким образом, происхождение этой ветви, по-видимому, не связано с территориями, прилегающи- ми к байкалу с востока и юга (бурятия, Монголия, бассейн р. амур, Китай), и с территорией древней берингии (Чу- котка и Камчатка). N3-линии якутов также отличны от N3-линий народов Волго-Уральского региона и Скандина- вии. более вероятным нам представ- ляется возникновение более древнего доминантного «якутского» гаплотипа (гаплотип 1 на рис.1) в Южной Сибири в регионах к западу от байкала, так как его близкие филогенетические произ- водные присутствуют у тувинцев, то- фаларов и сойотов. Второй доминант- ный гаплотип (гаплотип 2 на рис.1) и его производные обнаружены только в популяциях Якутии, соответственно, его размножение и вторичная экспансия произошли на территории Якутии.

Исследователями Института ме- дицинской генетики (г.Томск) была ранее высказана гипотеза автохтон- ного происхождения N3-линий якутов. Проф. В.а. Степанов предположил, что мужской генофонд якутов сложил- ся на базе локального эвенкийского компонента, а тюркский язык был при- обретен в результате культурного до- минирования тюркоязычной элиты, не оставившей значительного следа в пуле Y-хромосом [11]. Позднее ав- торами было высказано мнение, что эти линии были приобретены якутами опосредованно через эвенков от еще более древних аборигенных племен, проживавших ранее на территории современной Якутии и ассимилиро- ванных тунгусами [15]. необычайно высокую частоту N3-линий в мужском генофонде якутов (более 80% в целом для популяции), в отличие от эвенков (25-33%), авторы объясняли значи- тельным увеличением численности якутов за последние века, который привел к случайному резкому увели- чению частоты отдельных линий с пре- обладанием гаплотипа-основателя в популяции. В отличие от томичей мы считаем более вероятным возник- новение «якутской» N3-ветви в Вос- точно-Саянском регионе, чем на тер- ритории современной Якутии, так как близкие STR-гаплотипы присутствуют у народов, проживающих к западу от байкала. Однако окончательный ответ на вопрос «где и когда возникла N3- линия якутов?», на наш взгляд, может дать в дальнейшем только анализ днК древних популяций Якутии и Южной Сибири.Какие народы наиболее близки к якутам? Изучение генетических вза- имоотношений якутов с соседними народами показало близкое генети- ческое сходство якутов прежде все- го с эвенками Якутии.

[Boroldoi]

On 5/6/2021 at 11:11 PM, Igar said:

"В каком регионе возникла N3-ветвь якутов? Максимальная частота «якут- ской» N3-ветви характерна только для Якутии: от 70 до 90% в различных этногеографических группах якутов, у долган (50%), эвенков (47%) и эвенов (29%) [16,23,26]. В филогенетических исследованиях было установлено, что «якутская» ветвь не является производной от N3-линий соседних народов – монголов, бурятов, чукчей, эскимосов, коряков, нанайцев, японцев и китайцев хань [22,26], таким образом, происхождение этой ветви, по-видимому, не связано с территориями, прилегающи- ми к байкалу с востока и юга (бурятия, Монголия, бассейн р. амур, Китай), и с территорией древней берингии (Чу- котка и Камчатка). N3-линии якутов также отличны от N3-линий народов Волго-Уральского региона и Скандина- вии. более вероятным нам представ- ляется возникновение более древнего доминантного «якутского» гаплотипа (гаплотип 1 на рис.1) в Южной Сибири в регионах к западу от байкала, так как его близкие филогенетические произ- водные присутствуют у тувинцев, то- фаларов и сойотов. Второй доминант- ный гаплотип (гаплотип 2 на рис.1) и его производные обнаружены только в популяциях Якутии, соответственно, его размножение и вторичная экспансия произошли на территории Якутии.

Исследователями Института ме- дицинской генетики (г.Томск) была ранее высказана гипотеза автохтон- ного происхождения N3-линий якутов. Проф. В.а. Степанов предположил, что мужской генофонд якутов сложил- ся на базе локального эвенкийского компонента, а тюркский язык был при- обретен в результате культурного до- минирования тюркоязычной элиты, не оставившей значительного следа в пуле Y-хромосом [11]. Позднее ав- торами было высказано мнение, что эти линии были приобретены якутами опосредованно через эвенков от еще более древних аборигенных племен, проживавших ранее на территории современной Якутии и ассимилиро- ванных тунгусами [15]. необычайно высокую частоту N3-линий в мужском генофонде якутов (более 80% в целом для популяции), в отличие от эвенков (25-33%), авторы объясняли значи- тельным увеличением численности якутов за последние века, который привел к случайному резкому увели- чению частоты отдельных линий с пре- обладанием гаплотипа-основателя в популяции. В отличие от томичей мы считаем более вероятным возник- новение «якутской» N3-ветви в Вос- точно-Саянском регионе, чем на тер- ритории современной Якутии, так как близкие STR-гаплотипы присутствуют у народов, проживающих к западу от байкала. Однако окончательный ответ на вопрос «где и когда возникла N3- линия якутов?», на наш взгляд, может дать в дальнейшем только анализ днК древних популяций Якутии и Южной Сибири.Какие народы наиболее близки к якутам? Изучение генетических вза- имоотношений якутов с соседними народами показало близкое генети- ческое сходство якутов прежде все- го с эвенками Якутии.

А действительно ли много монголизмов у якутов, как утверждают наши форумщики. Если да откуда они. И если есть достоверные сведения, по аутосомам какие народы ближе всего, кроме эвенков.

[Скриптонит]

3 часа назад, Boroldoi сказал:

А действительно ли много монголизмов у якутов, как утверждают наши форумщики. Если да откуда они. И если есть достоверные сведения, по аутосомам какие народы ближе всего, кроме эвенков.

В якутском много общих слов с монгольским... Например: 'Улус' - страна, край, район, область на якутском.