"Дарлекин" и "нирун". Объяснение терминов в контексте сведений Рашид Ад Дина

[Zake]

20 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Нет, не отрицаю.

Это конечно мое личное видение, вот она в примерных границах:

Основная часть народа, племен и изначально государство, как и его центр, находилась в областях, смежных с Алтаем с его западной стороны.    

Области лесных племен, такие как Бургуджи-Тукум и Кемджиут, находилась в областях, смежных с Алтаем с его восточной стороны.

Маленькое дополнение к своей версии - на мой взгляд основная их территория напрямую диктовалась с реалиями жизни и происходившими тогда военными, политическими, торговыми и иными событиями и контактами, и наверняка она тянулась от примерных границ со среднеазиатскими государствами на северо-западе до примерных границ с Чином на юго-востоке.

Территории севернее и южнее, имхо, не особо были вовлечены в те события и не представляли для них интереса в отличие от богатейших Средней Азии и Китая.

 

В целом на территории нынешней Монголии (большая часть которой это есть Хитай/Карахитай или бывшее Ляо https://en.m.wikipedia.org/wiki/File:Song-Liao-Xixia-1111.png) обитали средневек. хитаи (кидане) наряду со средневек. татарами (или монголами).

Насчет области Кемджиут не согласен. Если вы попытаетесь вникнуть в этимологию/семантику этого названия и географ. ориентиры по источникам, то поймете что это область ближе к Павлодар. области нежели к нынешней Монголии. 

Т.е. это и есть область Кум-Кибчак (Км-Кмчак=Км-Кмчакут) как написано у Джувейни.

[АксКерБорж]

11 минут назад, Zake сказал:

Насчет области Кемджиут не согласен. Если вы попытайетесь вникнуть в этимологию/семантику этого названия, то поймете что это область ближе к Павлодар. области нежели к Монголии. 

Т.е. это и есть область Кум-Кибчак (Км-Кмчак=Км-Кмчакут) как написано у Джувейни.

 

Хорошо знаком с вашим мнением.

 

[АксКерБорж]

20 минут назад, АксКерБорж сказал:

Маленькое дополнение к своей версии - на мой взгляд основная их территория напрямую диктовалась с реалиями жизни и происходившими тогда военными, политическими, торговыми и иными событиями и контактами, и наверняка она тянулась от примерных границ со среднеазиатскими государствами на северо-западе до примерных границ с Чином на юго-востоке.

Территории севернее и южнее, имхо, не особо были вовлечены в те события и не представляли для них интереса в отличие от богатейших Средней Азии и Китая.

 

Маршруты военных походов подтверждают такую картину.

 

[Zake]

6 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Хорошо знаком с вашим мнением.

 

Надо до конца разобраться с "Ангара" мурен и с областью "Ибирь-Сибирь". Все эти термины смежны с областью "Кем-Кемджиут".

[АксКерБорж]

15 часов назад, Zake сказал:

Надо до конца разобраться с "Ангара" мурен и с областью "Ибирь-Сибирь". Все эти термины смежны с областью "Кем-Кемджиут".

 

В наших краях старики раньше, а еще раньше местные предания 18-19 в.в., называли соседние с нами примерные районы Омской и Новосибирской области, где кончается степь - "Ібір-Сібір".

Я думаю, что термин Сибирь изначально и исторически применялся к современной Юго-Западной Сибири. Например, если не ошибаюсь, это название применялось к области, покоренной Тайбугой - низовья Тобола, Туры, Ишима и Иртыша.

Но позднее, примерно в 19 - 20 в.в. название распространилось на всю восточную часть России вплоть до Бурятии и Камчатки.

 

[Zake]

12 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

В наших краях старики раньше, а еще раньше местные предания 18-19 в.в., называли соседние с нами примерные районы Омской и Новосибирской области, где кончается степь - "Ібір-Сібір".

Я думаю, что термин Сибирь изначально и исторически применялся к современной Юго-Западной Сибири. Например, если не ошибаюсь, это название применялось к области, покоренной Тайбугой - низовья Тобола, Туры, Ишима и Иртыша.

Но позднее, примерно в 19 - 20 в.в. распространился на всю восточную часть России.

 

Так и есть по источникам.

Анкара-мурен - это Обь. Как появится время, попытаюсь дать свою точку зрения почему именно так назвали эту реку.

[buba-suba]

19.09.2021 в 20:18, АксКерБорж сказал:

 

Нет, не отрицаю.

Это конечно мое личное видение, вот она в примерных границах:

Основная часть народа, племен и изначально государство, как и его центр, находилась в областях, смежных с Алтаем с его западной стороны.    

Области лесных племен, такие как Бургуджи-Тукум и Кемджиут, находилась в областях, смежных с Алтаем с его восточной стороны.

Маленькое дополнение к своей версии - на мой взгляд основная их территория напрямую диктовалась с реалиями жизни и происходившими тогда военными, политическими, торговыми и иными событиями и контактами, и наверняка она тянулась от примерных границ со среднеазиатскими государствами на северо-западе до примерных границ с Чином на юго-востоке.

Территории севернее и южнее, имхо, не особо были вовлечены в те события и не представляли для них интереса в отличие от богатейших Средней Азии и Китая.

Китаист Бичурин составил карту к своей работе по переводу источников. 

В отличии от Вас он монголов располагает южней и восточней Алтая. 

[АксКерБорж]

20.09.2021 в 21:20, buba-suba сказал:

Китаист Бичурин составил карту к своей работе по переводу источников. 

 

Кстати он же племя Онг-хана называет кирей, а не киреит.

 

[buba-suba]

23.09.2021 в 20:51, АксКерБорж сказал:

Кстати он же племя Онг-хана называет кирей, а не киреит.

А здесь - ХЭРЭ или КЭРЭ.  

 Нынешняя Халха до времен чингисхановых называлась Татань, словом маньчжурским, означающим шалаш, становище. Она разделялась на множество аймаков и состояла под зависимостью Нючжиского дома. Сильнейшие из татаньских аймаков были Монгол, Кэрэ, Тайчут и Татар.

"Этот Чжаси-гамбу был меньшой брат Ван-хану, главе колена Хэрэ". Меченосец был прав, а Вы напрасно его ругали. "Колено Хэрэ, иначе Кэрэ, у Абулгази названо Карайте,"

Кроме этого Бичурин называет имя ЧХ без буквы Р: "по имени Темуджин, по прозванию Кият, родом был из колена монголов. Предок его в десятом колене назывался Бодонь-чар. Арунь-гова, мать Бодонь-чара, была выдана за Тобунь-мэргыня,"  "Ван-ханов младший брат Эркэ-хара" хотя в других именах Р встречается.   Да и в имени татара тоже нет буквы Р:  "воюя с коленом Татар, положил самого владетеля по имени Темуджин"   

Так что темурчи - это казахский кузнец, а не имя ЧХ.              

 

    

 

[АксКерБорж]

6 минут назад, buba-suba сказал:

А здесь - ХЭРЭ или КЭРЭ.   Нынешняя Халха до времен чингисхановых называлась Татань, словом маньчжурским, означающим шалаш, становище. Она разделялась на множество аймаков и состояла под зависимостью Нючжиского дома. Сильнейшие из татаньских аймаков были Монгол, Кэрэ, Тайчут и Татар. "Этот Чжаси-гамбу был меньшой брат Ван-хану, главе колена Хэрэ". Меченосец был прав, а Вы напрасно его ругали. "Колено Хэрэ, иначе Кэрэ, у Абулгази названо Карайте,"Кроме этого Бичурин называет имя ЧХ без буквы Р: "по имени Темуджин, по прозванию Кият, родом был из колена монголов. Предок его в десятом колене назывался Бодонь-чар. Арунь-гова, мать Бодонь-чара, была выдана за Тобунь-мэргыня,"  "Ван-ханов младший брат Эркэ-хара" хотя в других именах Р встречается.   Да и в имени татара тоже нет буквы Р:  "воюя с коленом Татар, положил самого владетеля по имени Темуджин"   Так что темурчи - это казахский кузнец, а не имя ЧХ.               

 

Все верно, вы на правильном пути.

Не кереит, а кере, т.е. керей.

 

[buba-suba]

35 минут назад, АксКерБорж сказал:

Все верно, вы на правильном пути.

Не кереит, а кере, т.е. керей.

Не врите, это ХЭРЭЭ - вОрон. И во мн. числе ХЭРЭИД - вОроны. 

И причем здесь ГИРЕЙ, даже с натяжкой- КЕРЕЙ??? 

[АксКерБорж]

5 минут назад, buba-suba сказал:

Не врите, это ХЭРЭЭ - вОрон. И во мн. числе ХЭРЭИД - вОроны. 

 

Вы уже который день не можете привести в обоснование своей "народной этимологии" ссылки из письменных источников.

С таким же успехом, т.е. по методу "народной этмиологии" другие могут как и вы утверждать, что "хэрэ" это не ворона, а оклик "хватит!" (вешать лапшу). 

Короче, вы как были сказочником, так им и остались.

 

[buba-suba]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Вы уже который день не можете привести в обоснование своей "народной этимологии" ссылки из письменных источников.

С таким же успехом, т.е. по методу "народной этмиологии" другие могут как и вы утверждать, что "хэрэ" это не ворона, а оклик "хватит!" (вешать лапшу). 

Короче, вы как были сказочником, так им и остались.

 

На монгольских языках "хэрээ" - вОрон, "хэрээд/хэрэид" - вОроны.  Кереит/Хэрэид в 12 веке монголоязычны (род монголов, живут на своей земле - земле монголов). Окончание этнонима указывает на монголоязычность термина во множественном числе. Этноним буква в букву совпадает с термином вОроны.

 

Приведите свою тюркоязычную версию этнонима ХЭРЭ, ХЭРЭИТ

Наверно кераит - это "черная собака", потому что вОроны не нравится АКБ. 

[Niki]

3 минуты назад, buba-suba сказал:

 

На монгольских языках "хэрээ" - вОрон, "хэрээд/хэрэид" - вОроны.  Кереит/Хэрэид в 12 веке монголоязычны (род монголов, живут на своей земле - земле монголов). Окончание этнонима указывает на монголоязычность термина во множественном числе. Этноним буква в букву совпадает с термином вОроны.

 

Приведите свою тюркоязычную версию этнонима ХЭРЭ, ХЭРЭИТ

Наверно кераит - это "черная собака", потому что вОроны не нравится АКБ. 

Зачем называть воронами ? С чем связано ?

[buba-suba]

51 минуту назад, Niki сказал:

Зачем называть воронами ? С чем связано ?

Возможно гораздо смуглее окружающих, возможна связь с тотемом, или с именем/прозвищем предка. 

[АксКерБорж]

10 часов назад, buba-suba сказал:

На монгольских языках "хэрээ" - вОрон, "хэрээд/хэрэид" - вОроны.  Кереит/Хэрэид в 12 веке монголоязычны (род монголов, живут на своей земле - земле монголов). Окончание этнонима указывает на монголоязычность термина во множественном числе. Этноним буква в букву совпадает с термином вОроны. Приведите свою тюркоязычную версию этнонима ХЭРЭ, ХЭРЭИТ Наверно кераит - это "черная собака", потому что вОроны не нравится АКБ. 

 

Бывают разные истерики, но чтобы причиной истерики была "народная воронья этимология" я вижу впервые.

Удивлен.

 

[buba-suba]

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

Бывают разные истерики, но чтобы причиной истерики была "народная воронья этимология" я вижу впервые.

Удивлен.

Это относится только к племени Ван-хана ХЭРЭ/КЭРЭ, т.е. к Хэрэид/кэрэид/кераит/кереит. 

Не волнуйтесь, это к гиреям/кереям не относится. Согласно Ж. М. Сабитову, кереи родственны кереитам, но не имеют прямого отношения по Y-хромосоме к кереитам 13 века. 

 

[Zake]

2 часа назад, buba-suba сказал:

Это относится только к племени Ван-хана ХЭРЭ/КЭРЭ, т.е. к Хэрэид/кэрэид/кераит/кереит. 

Не волнуйтесь, это к гиреям/кереям не относится. Согласно Ж. М. Сабитову, кереи родственны кереитам, но не имеют прямого отношения по Y-хромосоме к кереитам 13 века. 

 

Сами подумайте, откуда Сабитов Ж. может знать у-днк кереитов 13 века?

[buba-suba]

3 часа назад, Zake сказал:

Сами подумайте, откуда Сабитов Ж. может знать у-днк кереитов 13 века?

Возможно по данным потомков? Например, казахского племени кереит? 

[Zake]

31.01.2021 в 18:27, Zake сказал:

В отрыве от контекста легенды об Ергенеконе   слово "дарлекин" (в моей версии "тарлы́қ[ун]") вообще не имеет смысла.

Как и "нирун" (в моей версии "Iңір[ун]") -  в отрыве от легенды о зачатии Алан-гоа. Это всего-лишь неотъемлемые части фрагментов легенды/сказки. Не более.

Поэтому  имхо (!) попытки  развивать  какие-то  класификации средн. монголов (т.е. так называемое "дарлекиноведение" и "нируноведение") в отрыве от контекста легенды не имеют оснований. 

Насчет аффикса родительного падежа [ун] - [ ıη]:

1. Монголы (нирун)- Iңір[ун].

(По моей версии речь идет о непорочном зачатии именно от света (зари) - Iңір плюс аффикс родит. падежа [ун] - [ ıη])

2. Монголы (дарлекин) - тарлы́қ[ун]/тарлы́қ[ıη]

(По моей версии речь идет о (горной) тесноте/теснине тар[лы́қ] плюс аффикс родит. падежа [ун] - [ ıη])

---------------------------------------

 Аффикс родительного падежа [ун] - [ ıη]  фиксировался в орхоно-енисейских памятниках и древнеуйг. письменности.

Кроме того он сохранился в том числе и в туркменском языке:

https://articlekz.com/article/23777

"...В туркменском языке родительный падеж формируется аффиксами –ıη,-nıη,-η: tovuqun (курицы), oğlanların (сыновей), Orazovın (Оразова) и др...

... В древних тюркских письменных памятниках использовался вариант родительного падежа сагыр нун: Bilga kağanıη, bodunu (народ Билге-хана); tьrk bodunuη ilin (тюркского народа, края)..."

[Zake]

Получается средневековые монголы использовали древнетюркский/древнеуйгур. аффикс родит. падежа (генитив)?

[АксКерБорж]

18 часов назад, buba-suba сказал:

Согласно Ж. М. Сабитову, кереи родственны кереитам, но не имеют прямого отношения по Y-хромосоме к кереитам 13 века. 

 

А разве у генетиков есть в распоряжении могилы средневековых киреев (киреитов)?

Интересно где они их раздобыли. 

 

16 часов назад, Zake сказал:

Сами подумайте, откуда Сабитов Ж. может знать у-днк кереитов 13 века?

 

Вот именно. 

Как-то задавал вопрос нашим генетикам форума про объективность этих всех палео-днк, но никто мне тогда не ответил, видно отвечать особо нечего.

Если палео-днк не утвердительное, если родо-племенная принадлежность монголов выдуманная (об этом вчера запостил соответствующую статью в одноименной теме про паспорта монголов), то как же наши генетики пишут свои статьи и навязывают всем свои мнения? Как вы считаете?

 

[Zake]

23 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Вот именно. 

Как-то задавал вопрос нашим генетикам форума про объективность этих всех палео-днк, но никто мне тогда не ответил, видно отвечать особо нечего.

Если палео-днк не утвердительное, если родо-племенная принадлежность монголов выдуманная (об этом вчера запостил соответствующую статью в одноименной теме про паспорта монголов), то как же наши генетики пишут свои статьи и навязывают всем свои мнения? Как вы считаете?

Разве есть палеоднк  среднев. кереитов? 

[АксКерБорж]

12 минут назад, Zake сказал:

Разве есть палеоднк  среднев. кереитов? 

 

Думаю нет, также, как нет палеоднк средневековых чингизидов, кыргызов, уйгуров, ойратов, баргутов, найманов, меркитов, джалаиров и прочих племен.

 

[Zake]

В 26.09.2021 в 12:48, Zake сказал:

 

1. Монголы (нирун)- Iңір[ун].

(По моей версии речь идет о непорочном зачатии именно от света (зари) - Iңір плюс аффикс родит. падежа [ун] - [ ıη])

2. Монголы (дарлекин) - тарлы́қ[ун]/тарлы́қ[ıη], дарлы́қ[ун]/дарлы́қ[ıη

(По моей версии речь идет о (горной) тесноте/теснине тар[лы́қ] плюс аффикс родит. падежа [ун] - [ ıη])

 

 

Iңір →Iңір[ун]

тарлы́қ/дарлы́қ→тарлы́қ[ун]/дарлы́қ[ун]

А. Дыбо, В. Рассадин.

Очерки по истории сложения тюрко-монгольской языковой общности

 

Стр. 69

"...- ан, -ун в монгольском языке закономерно присоединяется к заимствованным именным основам при их адаптации.."