"Дарлекин" и "нирун". Объяснение терминов в контексте сведений Рашид Ад Дина

[АксКерБорж]

10 часов назад, buba-suba сказал:

Бурятский язык Абаев знает, но придерживается тюркской версии перевода многих бурятских топонимов. Происхождение видимо сказывается... 

 

А как надо? 

 

[buba-suba]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

А как надо? 

Например, бурятское слово "Бээтаг" пишется с помощью дифтонга АЙ: "Байтаг", русифицированное название пишется "Байтог". И это русифицированное слово с русским прочтением и переводят Бай-тог.

Это относится и к Байкалу: Бээгал считают тюркским словом Бай-куль. 

По источникам тюркское название озера - Тенгис, эвенкийское - Лама. Оба варианта встречаются на картах 17-18 веков. 

[АксКерБорж]

21 минуту назад, buba-suba сказал:

Это относится и к Байкалу: Бээгал считают тюркским словом Бай-куль. 

 

Название озера Байхал/Байкал действительно очень древнее.

А буряты, будучи не знакомы с истинным значением слова, произносят его на свой манер Бээгал.

 

21 минуту назад, buba-suba сказал:

По источникам тюркское название озера - Тенгис, эвенкийское - Лама. Оба варианта встречаются на картах 17-18 веков. 

 

Если верить версии Дамира, то озеро должно было называться бурятами Далай, а не Бээгал. 

Кстати в источниках про татар Чингизхана ни словом не упоминается такой огромный водоем Байкал, а значит их поблизости от Байкала никогда не было. Даже китайцы о нем знали.

Но лучше гидроним Байкал обсудить в соответствующей теме, здесь желательно не оффтопить.

 

[Дамир]

15 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Вопрос всем - чем версия историка Абаева отличается от версии историка-инкогнито Дамира? 

У обоих одинаковая субъективная "народная этимология", совершенно не соотносящаяся с письменными источниками.

 

 

А эта версия, дарлекин = дарханлекин даже не народная, а антинародная. 

 

Вот типичный АКБ, понавыдергивал фраз и бегает с ними сам по-себе радуется, как тот самый с фантиком. Народная этимология? Народная этимология это вот у Зэка, сумерки, там лебеди разные, реки с названием русло и прочее.

Историк-инкогнито!? Буйная фантазия у вас, Кайрат.

[АксКерБорж]

8 минут назад, Дамир сказал:

Вот типичный АКБ, понавыдергивал фраз и бегает с ними сам по-себе радуется, как тот самый с фантиком. Народная этимология? Народная этимология это вот у Зэка, сумерки, там лебеди разные, реки с названием русло и прочее.

Историк-инкогнито!? Буйная фантазия у вас, Кайрат.

 

Не обижайтесь, Дамир, но поясничная версия действительно "народная", а кузнечная - антинародная. 

 

[Дамир]

30 минут назад, buba-suba сказал:

Это относится и к Байкалу: Бээгал считают тюркским словом Бай-куль. 

По источникам тюркское название озера - Тенгис

Байкал это и есть тюркское название

Тэнгис с чего тюркским то стал? Если Тэнгис-Далэ это море

[Дамир]

4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Не обижайтесь, Дамир, но поясничная версия действительно "народная", а кузнечная - антинародная. 

 

Версия про кузнецов не моя.

С чего я должен был обижаться!?

Самая народная версия это когда есть чёткое указание РАДа, но надо придумать, что нибудь своё, чтоб под тюркские языки подогнать, учитывая ваши с Зэком неприязни к монгольским народам это просто ярко кричит и бросается в глаза.

[АксКерБорж]

3 минуты назад, Дамир сказал:

Самая народная версия это когда есть чёткое указание РАДа, но надо придумать, что нибудь своё, чтоб под тюркские языки подогнать, учитывая ваши с Зэком неприязни к монгольским народам это просто ярко кричит и бросается в глаза.

 

Это ваше личное право придерживаться пояснично-хребтовой версии.

Мы с ув. Zake не пытались вас отговаривать или переубеждать, мы лишь попытались обосновать свои варианты объяснения прозвища.

Кстати есть ли у вас свое объяснение второго прозвища, дарлекин?

 

[АксКерБорж]

 

В ДТС есть слово "төр" (власть, закон).

Моя разбивка: "дар-ле-кин" = "тор-ле-кен".

С учетом изложения летописи на персидском и переводе на русский такие фонетические отклонения думаю вполне допустимы. 

"Ген/ган" - аффикс причастия прошедшего времени.

 

Моя версия косвенно и отчасти подтверждается мнением Л.Н. Гумилева, видевшего в слове "дарлекин" значение "древние".

Торлеген - управлявшие, главенствовавшие (в прошлом, в старину).   

 

[АксКерБорж]

31.01.2021 в 08:54, Zake сказал:

тарлы́қ 1) теснота
Поэтому я считаю, что монголы-дарлекин или тарлы́қ[ун] монголы

означает монголов из узкого, тесного места, теснины (тарлы́қ) , откуда они ВЫНУЖДЕНЫ были выйти только посредством расплавления горы. 

 

Ув. Zake, в развитие вашей версии тарлы́қ[ун]

В казахском языке есть слово "тарылған" (суженный, очень узкий), например, "тарылған шатқал" или "таудың тарылған асуы" (узкий горный проход).

Но!

Есть вариант произношения этого слова в форме "тарлыққан" (в рус. транскрипции - дарлиган), что от искомого Рашидовского "дарлекин" в русском переводе совсем недалеко.

 

[АксКерБорж]

 

Рашид ад-Дин:

«… Имеется рассказ, [передаваемый со слов] заслуживающих доверия почтенных лиц, что над монголами одержали верх другие племена и учинили такое избиение [среди] них, что [в живых] осталось не более двух мужчин и двух женщин. Эти две семьи в страхе перед врагом бежали в недоступную местность, кругом которой были лишь горы и леса и к которой ни с одной стороны не было дороги, кроме одной узкой и труднодоступной тропы, по которой можно было пройти туда с большим трудом и затруднением. Среди тех гор была обильная травой и здоровая [по климату] степь. Название этой местности Эргунэ-кун.
… Когда среди тех гор и лесов этот народ размножился и пространство [занимаемой им] земли стало тесным и недостаточным, то они учинили друг с другом совет, каким бы лучшим способом и нетрудным [по выполнению] путем выйти им из этого сурового ущелья и тесного горного прохода.

… Они все вместе откочевали и вышли из той теснины на простор степи».

 

[Zake]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Рашид ад-Дин:

«… Имеется рассказ, [передаваемый со слов] заслуживающих доверия почтенных лиц, что над монголами одержали верх другие племена и учинили такое избиение [среди] них, что [в живых] осталось не более двух мужчин и двух женщин. Эти две семьи в страхе перед врагом бежали в недоступную местность, кругом которой были лишь горы и леса и к которой ни с одной стороны не было дороги, кроме одной узкой и труднодоступной тропы, по которой можно было пройти туда с большим трудом и затруднением. Среди тех гор была обильная травой и здоровая [по климату] степь. Название этой местности Эргунэ-кун.
… Когда среди тех гор и лесов этот народ размножился и пространство [занимаемой им] земли стало тесным и недостаточным, то они учинили друг с другом совет, каким бы лучшим способом и нетрудным [по выполнению] путем выйти им из этого сурового ущелья и тесного горного прохода.

… Они все вместе откочевали и вышли из той теснины на простор степи».

 

Ув Акб.

Именно "теснота"- "теснина"  проходит красной нитью в сведениях РАДа об Ергенеконе. Хорошо, что вы то же обратили внимание на это.

[Zake]

12 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Zake, в развитие вашей версии тарлы́қ[ун]

В казахском языке есть слово "тарылған" (суженный, очень узкий), например, "тарылған шатқал" или "таудың тарылған асуы" (узкий горный проход).

Но!

Есть вариант произношения этого слова в форме "тарлыққан" (в рус. транскрипции - дарлиган), что от искомого Рашидовского "дарлекин" в русском переводе совсем недалеко.

 

Ув Акб.

Из-за этих монг. аффиксов в том числе язык становится непонятным. 

У многих названий начинка - тюркская, а окантовка -монгольская.  

[Zake]

Добавлю, что благодаря аффиксам и "новым" "импортированным" словам лексика уже была несколько другой, отличной от тюркской.

Так что Кашгари прав.

[Rust]

Оффтоп удален. Предлагаю юзерам обсуждать вопросы в конструктивном ключе.

[АксКерБорж]

57 минут назад, Zake сказал:

У многих названий начинка - тюркская, а окантовка -монгольская.  

 

Точно сказано, ув. Zake, у части средневековой татарской лексики окантовка киданьская (монгольская), у части - нет. Я тоже давно это заметил.

Это как шала-казахские "Депутаттық" (депутатский), "Қағанат" (ханство) или "Ал, давай, алып қояық!" (Давай-ка тяпнем!). 

 

[buba-suba]

10 часов назад, Дамир сказал:

Байкал это и есть тюркское название

Тэнгис с чего тюркским то стал? Если Тэнгис-Далэ это море

Наше название - Бээгал-Далэ. Тенгис - тюркское "море", древнее бурятское-монгольское Азохъ Чингисъ - океан. У халха тенгис-море - это тюркизм. 

В тибетских источниках Байкал - Бегал. 

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

окантовка киданьская (монгольская)

Киданьский и монгольский языки - разные, хоть и родственные. 

[buba-suba]

Не забывайте, что у РАДа "дарлекин" имеет два смысла:

1) собственно монголы, вышедшие из Эргунэ-кон

2) монголы вообще, не имевшие государственности. Сюда не включены те, которые "род монголов", но  "ИМЕЛО [СВОЕГО] ГОСУДАРЯ И ВОЖДЯ,"

[АксКерБорж]

17 часов назад, buba-suba сказал:

древнее бурятское-монгольское Азохъ Чингисъ - океан.

 

Древнее это какой период бурятской истории?

В каком письменном памятнике говорится об этом названии?

И почему Чингис, если он в тех краях никогда не был, или это другой Чингис?

 

17 часов назад, buba-suba сказал:

Киданьский и монгольский языки - разные, хоть и родственные. 

 

Какая конкретно разница у них?

 

2 часа назад, buba-suba сказал:

собственно монголы

монголы вообще

 

Рашид использует название монголы по отношению к тюркским племенам.

 

[buba-suba]

49 минут назад, АксКерБорж сказал:

Рашид использует название монголы по отношению к тюркским племенам.

Да, старшему роду потомков Турка.

Кстати, татары - тоже старший род, братья монголов.

53 минуты назад, АксКерБорж сказал:

В каком письменном памятнике говорится об этом названии?

И почему Чингис, если он в тех краях никогда не был, или это другой Чингис?

Абулгази. Карты. 

Азохъ Чингисъ - всемирный океан, всемирный водоем, примерно так. 

Азохъ - уточнение, видимо указывающее на водную среду. 

Титул "Чингисхан" произошел от понятия "Чингисъ", что-то типа "Всемирный хан"

[АксКерБорж]

3 часа назад, buba-suba сказал:

Азохъ Чингисъ - всемирный океан, всемирный водоем, примерно так. 

Азохъ - уточнение, видимо указывающее на водную среду. 

 

Не о Азове ли идет речь на карте, что есть тюркское Азак, Азок, в котором вы решили видеть Байкал?

 

3 часа назад, buba-suba сказал:

Титул "Чингисхан" произошел от понятия "Чингисъ", что-то типа "Всемирный хан"

 

Нет такого объяснения в источниках.

 

3 часа назад, buba-suba сказал:

Да, старшему роду потомков Турка.

Кстати, татары - тоже старший род, братья монголов.

 

Это сейчас все пытаются разделить средневековые этнонимы татар и монгол на два отдельных и разных народа отталкиваясь из современных реалий и представлений, а у Рашид ад-Дина монголы это татары, оба названия причисляются к тюркам.

 

[buba-suba]

10 минут назад, АксКерБорж сказал:

Не о Азове ли идет речь на карте, что есть тюркское Азак, Азок, в котором вы решили видеть Байкал?

Нет такого объяснения в источниках.

Вы как-нибудь посмотрите карту. Там Азохъ Чингисъ - мировой океан. Байкал тут ни при чем. 

13 минут назад, АксКерБорж сказал:

Это сейчас все пытаются разделить средневековые этнонимы татар и монгол на два отдельных и разных народа отталкиваясь из современных реалий и представлений, а у Рашид ад-Дина монголы это татары, оба названия причисляются к тюркам.

А я о чем? Татары и монголы - из старшего рода потомков Турка. Старший род разделил Аланча-хан. 

Монголы вышли из Эргунэ-кон когда всех степняков китайцы звали татарами, с цветовыми оттенками. 

[АксКерБорж]

07.02.2021 в 18:56, buba-suba сказал:

Вы как-нибудь посмотрите карту. Там Азохъ Чингисъ - мировой океан. Байкал тут ни при чем. 

 

Карту в студию.

 

[buba-suba]

10.02.2021 в 20:57, АксКерБорж сказал:

Карту в студию.

http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Abulgazi_2/1.JPG

 

[АксКерБорж]

11 часов назад, buba-suba сказал:

http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Abulgazi_2/1.JPG

 

 

Можно еще немного уменьшить, а то плохо видно?