Jump to content



башгирд

Акмола - Астана

Recommended Posts

  • Admin
Только что, башгирд сказал:

Обидеть надумали, нос недорос!
Раз знаток башкирского языка, так переведите полностью, согласно правилам форума. А сама фраза в смысле могилы вызывает недоумение. А мне и приходилось не только слышать, но и самому употреблять эту пословицу.
А согласно выше приведенной цитаты из Ахмеров К. 3. Башкирско-русский словарь, нормально получится.
Если у автора словаря с такой интерпретацией пословицы еще такие недоразумения есть, то такой словарь смело фтопку можно отправить.

Я не понял, вы лингвист или очередной диванный "эхсперт"? Хоть одну статью написали, чтобы словарь в топку выкидывать? Выкидывалка то выросла, а? Может расскажите нам про истинный смысл пословицы? Только без Могилева и этрусков.

Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Rust сказал:

Я не понял, вы лингвист или очередной диванный "эхсперт"? Хоть одну статью написали, чтобы словарь в топку выкидывать? Выкидывалка то выросла, а? Может расскажите нам про истинный смысл пословицы? Только без Могилева и этрусков.

Так переведите. как знаток, для начала, хотя бы смысл. 

Link to post
Share on other sites
  • Admin
11 минут назад, башгирд сказал:

Так переведите. как знаток, для начала, хотя бы смысл. 

Словаря мало? Указано - мазар (гёр), зиярат.

Эта поговорка есть и у кыргызов - "Балалуу үй — базар, баласыз үй — мазар...." - смысл простой, "дом с детьми базар (шумный), дом без детей - мазар (т.е. тишина, как на кладбище).

А теперь хочет услышать ваш перевод.

  • Одобряю 2
Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Rust сказал:

Словаря мало? Указано - мазар (гёр), зиярат.

Эта поговорка есть и у кыргызов - "Балалуу үй — базар, баласыз үй — мазар...." - смысл простой, "дом с детьми базар (шумный), дом без детей - мазар (т.е. тишина, как на кладбище).

А теперь хочет услышать ваш перевод.

Заметили последнее слово в МАЗАР әр.] и. иск., то есть старинное, смысл которого автор не уловил. "Тишина" получше кладбища, но тоже ерунда. В молодости при употреблении слово "мазар" понимал как "черт те что", непонятное. А сейчас когда внуки и даже один внук, в доме у нас гостят, то в нашем доме радость, жизнь кипит! Дом без детей – без радости. А мазар употребили для рифмы из-за ассоциации - тишина, мало жизни. В данной пословице "мазар" употребляется как поэтический образ отсутствия радости, полноты жизни. Как говорится "называй хоть горшком, но в печку не ставь!" И ДОМ, во всяком случае мой, ни кладбище и не могила.

Link to post
Share on other sites
  • Admin
Только что, башгирд сказал:

Заметили последнее слово в МАЗАР әр.] и. иск., то есть старинное, смысл которого автор не уловил. "Тишина" получше кладбища, но тоже ерунда. В молодости при употреблении слово "мазар" понимал как "черт те что", непонятное. А сейчас когда внуки и даже один внук, в доме у нас гостят, то в нашем доме радость, жизнь кипит! Дом без детей – без радости. А мазар употребили для рифмы из-за ассоциации - тишина, мало жизни. В данной пословице "мазар" употребляется как поэтический образ отсутствия радости, полноты жизни. Как говорится "называй хоть горшком, но в печку не ставь!" И ДОМ, во всяком случае мой, ни кладбище и не могила.

Термин приведен из словаря Агишева, а не Ахмерова:

AAAbGhJf.jpg?download=1&name=%D0%A1%D0%B

 

 

Такого бреда давно не читал. "Употребили для рифмы... поэтический образ..." А что в топонимах не могли использовать исконный смысл? Или этот топоним создан в недавние времена?

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
  • Admin

Тут даже термин Уфа этимологизируют в связке с термином "обо", который имеет также значение "могила". Как бы вас "кондрат не хватил" от такого "некрофильского" подхода.

QO00tg4o.jpg?download=1&name=%D0%A1%D0%B

Link to post
Share on other sites
1 час назад, Rust сказал:

Термин приведен из словаря Агишева, а не Ахмерова:

AAAbGhJf.jpg?download=1&name=%D0%A1%D0%B

 

 

Такого бреда давно не читал.

"Употребили для рифмы... поэтический образ..."

А что в топонимах не могли использовать исконный смысл?

Или этот топоним создан в недавние времена?

Бред, когда пословицу привлекают этимологии.
Пословица — малая форма народного поэтического творчества, облаченная в краткое, ритмизованное изречение, несущее обобщённую мысль, вывод, иносказание с дидактическим уклоном.
Могли и потерять смысл.
Который? Акмолинск? Х1Х век относительно недавно. Применили древний топоним, забыв его смысл.

1 час назад, Rust сказал:

Тут даже термин Уфа этимологизируют в связке с термином "обо", который имеет также значение "могила". Как бы вас "кондрат не хватил" от такого "некрофильского" подхода.

QO00tg4o.jpg?download=1&name=%D0%A1%D0%B

Есть и другие версии. Спасибо за эту версию, но эта из какой книги? Бухарова Топонимы, образованные от географического термина таш «Камень» и связанный с ним культ камней у башкир?

Вообще-то это "обо" только казах., ног. «курган; могила»
Любопытен момент "уба 'курган'...'возвышенность, выпуклое место".

В Уфе курган неизвестен, но стоит на холме - 'возвышенность, выпуклое место' (здесь совпадение полное) на самом высоком месте которого расположен памятник Салавату Юлаеву.
Концовка отрывка, на другой странице
Следовательно, топоним Өфе (Уфа) может восходить к башкирскому уба//диал. өпө, өфə «холм, курган».

Link to post
Share on other sites
  • Admin
2 часа назад, башгирд сказал:

Бред, когда пословицу привлекают этимологии.
Пословица — малая форма народного поэтического творчества, облаченная в краткое, ритмизованное изречение, несущее обобщённую мысль, вывод, иносказание с дидактическим уклоном.
Могли и потерять смысл.
Который? Акмолинск? Х1Х век относительно недавно. Применили древний топоним, забыв его смысл.

Для особенно тугих напомню, что спор возник вокруг термина "мола" - кладбище, мазар. Приведены данные, что такие топонимы имеют место быть, даже в Башкортостане. 

Относительно поговорки - любой адекватный кыргыз, или казах (уверен - такая поговорка у них есть) прочитает пословицу нормально. И до пословицы докопались именно вы, а не я. Она просто оказалась в том абзаце из словаря, я просто привел термин мазар, подозревая, что может башкиры воспринимают его иначе, чем все остальные тюрки. 

Далее вообще не понимаю, что хотите сказать? Уже согласны с тем, что могли применить "древний топоним"? 

А ЗАЧЕМ тогда стоило спорить? Поточить лясы, обозвав казахский народ "некрофилами"?

Или считаете себя очередным гением от лингвистики и топонимии? Со своими Могилевыми и этрусками? Индейцев еще вспомните.

 

Link to post
Share on other sites
57 минут назад, Rust сказал:

Для особенно тугих напомню, что спор возник вокруг
 

Относительно поговорки - любой адекватный кыргыз, или казах (уверен - такая поговорка у них есть) прочитает пословицу нормально. И до пословицы докопались именно вы, а не я. Она просто оказалась в том абзаце из словаря, я просто привел термин мазар, подозревая, что может башкиры воспринимают его иначе, чем все остальные тюрки. 

Далее вообще не понимаю, что хотите сказать? Уже согласны с тем, что могли применить "древний топоним"? 

А ЗАЧЕМ тогда стоило спорить? Поточить лясы, обозвав казахский народ "некрофилами"?

Или считаете себя очередным гением от лингвистики и топонимии? Со своими Могилевыми и этрусками? Индейцев еще вспомните.

 

С аргументами у ВАС большие нелады.
термина "мола" - кладбище, мазар. Приведены данные, что такие топонимы имеют место быть, даже в Башкортостане. 
Мола 
не нашел в Башкирии, мазар есть, но не населенные пункты

прочитает пословицу нормально. Как некрофил, буквально? Не понимая реального смысла? Для которого его дом - могила?:wub:

Понятно, что у казахов в настоящее время существует версия мола- кладбище. Но это не единственная версия. а скорее недоразумение.
Например, из К. Бектаев Большой казахско-русский русско-казахский словарь

Понятия на МОЛ
МОЛ вдоволь; много; обильно; богато;
МОЛАЙТУ прибавить; увеличить
МОЛАЮ прибавиться; изобиловать; прибавляться; прибавление; прибыль
МОЛДА  мулла; мусульманское духовное лицо; священнослужитель
МОЛДЫК, богатство; обилие; изобилие

 Словосочетания с мол
АС-СУ питьевая вода ас-суы мол хлебосольный
балыгы мол   много рыбы; рыбный
балыктын молдыты   обилие рыбы
эзен суы молайды вода в реке увеличилась
эзен суы молайьт барады  вода в реке все больше прибывает

И только 2 (два!) связано с могилой
MOЛ шыныштыты    могильная тишина
МОЛА кладбище; могила
Нет реальных фактов о применении мол(а) в названиях населенных пунктов в значении "могила, кладбище", а есть дилетантское мнение.

Из этого же словаря
КЛАДБИЩЕ бейiт; зират; мазар; мола
МОГИЛА бейiт; зират; кер; мазар; мола; мурде; кабыр; корым
МОГИЛЬНИК керкара; тазкарак, каракус; корым
МОГИЛЬЩИК мурдепи; кабыршы
КОРЫМ курган; могила; могильник; некрополь; старинное захоронение

Отсюда вывод, что такое значение МОЛА в казахский язык попало относительно недавно, МАЗАР может немного ранее. С учетом применении МОЛ для обозначения гор, холмов и местности с наличием холма, то предварительно можно утверждать, что существовало древнее значение МОЛ -гора, холм (нечто большое как в МОЛ вдоволь; много; обильно; богато), ныне практически забытое и сохранившееся только в старых топонимах.

Link to post
Share on other sites
  • Admin

Все это лишь предположения диванного "эхсперта", не более.

Я привел данные венгерского ученого о наличии термина с формантом "мазар" в Башкирии.

В ответ лишь пространные рассуждения, которые не могут быть приняты из-за отсутствия доказательств.

Link to post
Share on other sites
  • Admin
Цитата

Одна из версий предполагает, что «Акмола» в переводе с казахского означает «Белая Святыня» или «Белая могила». Объясняется это тем, что в 20 километрах от города находится одноимённое урочище, на вершине белого известнякового холма которого, похоронен почитаемый Абылай-ханом местный кипчак Нияз-би.

 

Link to post
Share on other sites
  • Admin
Цитата

Для практического открытия двух первых округов — Каркаралинского и Кокчетавского—генерал-губернатор Западной Сибири П. М. Капцевич ранней весной 1824 года направил отряды полковника Броневского и подполковника Григоровского. Должность старшего султана в Каркаралинском округе занял Турсун Чингисов, родственник хана Букея, а в Кокчетавском-Габайдулла Валиханов, сын хана Вали. Из-за нехватки у правительства средств открытия других округов приостановилось.
Только летом 1830 года на крутом пустынном берегу Ишима древнего караванного брода Кара-Уткуль (Черный брод) появился рекогносцировочный отряд, командированный генера-губернатором Западной Сибири И.А.Вельяминовым.
Краеведы долго не могли установить личность основателя Акмолинска. Лишь в результате настойчивых коллективных поисков в 1964—1973 годах в государственных архивах Москвы, Ленинграда, Алма-Аты и Омска были выявлены материалы, которые позволяют теперь назвать этого человека. Им был прогрессивно настроенный военный, подполковник Федор Кузьмич Шубин.
Краткая биография Шубина такова. Родился он в 1783 году в дворянской семье. Шестнадцатилетним подпрапорщиком начал военную службу в омском гарнизоне, затем переше" в Селенгинский мушкетерский полк. Когда войска Наполеона Бонапарта в 1806 году вторглись в Пруссию, на стороне которой выступала Россия, подпоручик Шубин с сибирским Якутским полком участвовал в отражении их натиска. После перемирия 1807 года служил в Москве. Во время Отечественной войны 1812 года в составе 50-го егерского полка вновь мужественно дрался с французами под Красным и Смоленском, был отмечен орденом св. Владимира IV степени, а за героизм, проявленный 24—26 августа на Бородинском поле и полученное здесь ранение, удостоен ордена св. Анны IV степени. С 1816 года Шубин-попеременно комендант Бийской, Пресногорьковской и Петропавловской крепостей на пограничной сибирской линии.
По заданиям правительства и просьбам казахских старшин и султанов он неоднократно ездил в казахскую степь с дипломатическими и административными миссиями, всегда, как говорилось в реляциях-характеризующих его документах,- осуществляя «благоприятное и справедливое разбирательство» жалоб, недоразумений, родовых междоусобиц «и тем прекращая ссоры и баранты». За выдающиеся успехи в развитии дружественных русско-казахских отношений Шубин был награжден орденом св. Анны II степени.
Неудивительно, что, ища защиты от разорительных набегов кокандцев, жители, старшины и султаны Алтаевской, Карпыковской и Кувандыкской волостей в 1829 году обратились к русским властям с просьбой о скорейшем открытии намеченного здесь внешнего округа и о поручении этого дела Федору Шубину, которого они знали как честного и великодушного начальника.
Западно-сибирский губернатор Вельяминов просьбу удовлетворил, сочтя нужным открыть «четвертый округ под названием Акмолинского, который, получив твердое основание и имея положение впереди прочих округов, будет защитою почти всех верноподданных волостей». Для этого отпускалась сумма в 31 тысячу рублей. Начальником военного отряда назначался Ф. К. Шубин. Его помощником — зауряд-сотник Чириков. Губернатор велел Шубину произвести административную и хозяйственную подготовку к открытию округа, а заодно и топографическую съемку местности. При отряде находились специалисты по картографии зауряд-хорунжий Шахматов и топограф Козлов.
С отрядом в 200 человек и обозом с двухмесячным запасом продовольствия Шубин 28 мая 1830 года выступил из Петропавловской крепости. Через двенадцать верст, около Новобишкульского редута, сделал остановку, чтобы окончательно проверить готовность колонны. Утром следующего дня он тронулся к урочищу Акмола- летнему кочевью султана Карпыковской волости Конуркульджи Кудаймендина.
Двигался отряд медленно, производя глазомерную топографическую съемку, описывая реки, озера, дороги, питьевые источники. Эта работа отражена в сохранившемся до наших дней путевом журнале. По мере надобности Шубин высылал в стороны мелкие конные группы для изучения близлежащих урочищ, сенокосов и водоемов.
14 июня «отряд имел отдохновение». «Сего же числа,—записано далее в журнале,—командирован небольшой отряд, состоящий из 2-х обер-офицеров, 2-х урядников и 12-ти человек казаков вперед, к реке Ишиму до урочища Кара-Уткуль, для осмотра местоположения», где бы мог с удобностью водвориться окружной приказ». Посланные должны были заодно осмотреть урочища Сары-Терек и Мурун-Карагай, истоки реки Колутон и сопку Кучек.
Участок на Кара-Уткуле оказался вполне подходящим. Шубин, облюбовав его, разместил здесь главные силы отряда, продолжая дальнейшее изучение окрестностей. Сюда приехали заранее оповещенные им делегаты казахских волостей-султаны и старшины. 18 июня они дали расписку, одобрив выбор места на Кара-Уткуле для строительства окружного приказа. Отряд приступил к оборудованию долговременной стоянки. Фундаментальные строительные работы, как записано в «ведомости Акмолинского заграничного отряда», начались 25 июня. Таким образом, 18 июня 1830 года (по новому стилю 1 июля) можно считать днем основания Акмолинска.
Шубин обладал незаурядными организаторскими способностями. Непрестанно занимаясь хозяйственными и административными делами, он уже 12 июля командировал группу казаков при офицере «для снятия местоположений и отыскания удобных мест к расположению пикетов и соединения посредством оных с Каркаралинским приказом».
Судя по всему, губернатор Вельяминов мыслил строить приказ в глубине урочища Акмола на Нуре, примерно в двадцати верстах от Кара-Уткуля, но впоследствии место сочли неудачным, стоянка была перенесена в другой, более северный пункт, о чем 7 сентября 1830 года Чириков сообщал в канцелярию Сибирского казачьего войска: «Постоянное пребывание отряда, состоящего под командою... полковника Шубина-2-го, приискано при урочище Кара-Уткуль, где и устраивается ныне помещение людей и лошадей».
Первоначальное название стоянки в официальных бумагах, видимо, механически перешло на Кара-Уткуль.

 

Link to post
Share on other sites
  • Admin
Цитата

Первая экспедиция сибирских казаков к Акмоле в 1816 году. (Из Дневника начальника экспедиции командира 1-го полка линейного сибирского казачьего войска майора Набокова Ф.К.)

7 числа (августа – Н.П.)

….Экспедиция выступила в 12 часовъ по полудни и продолжая путь местами корма хорошие имеющими. С половины пути многия лошади подъ обозомъ устали. День былъ жаркой – подходя к Акъ-моле встретилось множество высохшихъ озеръ, по отногамъ коихъ были сенокосныя места и травы столь густыя и высокия, что с трудомъ проходить ихъ могла лошадь но приближаясь от сих местъ к Норе все выбиты до чиста киргизцами; по проходе 25 верстъ остановились на Старице реки Норы в виду горы Ак-молы.
Ак-мола гора называется такъ по находящимся на ней киргизким кладбищам, выбеленным известкою, которыя и видны на дальное со всехъ сторонъ разстояние. У сей старицы на лугу ни сколько корму не было и безъ онаго лошади стояли до полночи; потомъ сотникъ Ребровъ командированъ отогнать лошадей на виденный въ вечеру кормъ въ 4 верстахъ от лагеря с прикрытием 40 человекъ.

8 числа

Дневка. Лошади наши довольствовались на выше поименном месте. Бергеншворен Шаньгин и с ним прапорщикъ Набоков 3-й с 12 человеками казаковъ по полуночи въ 8 часовъ отправился осмотреть реку Козу-Кучь, которая соединяетъ реку Ишимъ с Норою. В семъ месте Нора имеетъ довольно луговъ, а по онымъ много озеръ, старицъ и истоковъ. Возвратясь въ вечеру последний донесъ, что между Ишимомъ и Норою разстояние по речке Кузу-Кучу намеряно 19 ½ верстъ. Лугов сенокосныхъ по Кузу-Кучу много равно и по Ишиму. Речка Кузу-Кучь течение из Норы въ Ишимъ имеетъ по веснамъ, а къ осене пересыхаетъ, оставляя воды в глубокихъ местахъ узкими перешейками разделяющихся.
Г. Шаньгин мнениемъ своимъ полагаетъ, что ежели по времени для хозяйственныхъ выгодъ рудокопей и заселения в сей степи народа возтребуется судоходство по реке Ишиму, то для увеличения в ономъ количества воды, весьма возможно чрезъ сию речку соединить съ онымъ Нору, преградя плотиною течение ея в озеро Кургальжин.
В 4 часа с инженерными офицерами ездилъ я к реке Норе для снятия Ситуации с местъ приличныхъ для построения нужной необходимо крепости. Потомъ на гору Акмолу, которая вся известковая. От предназначаемой крепости в двухъ небольших врстахъ; с коей видно редкия леса к северу Чубаръ Агачъ называемые, а к западу хотя не видны но сказывают киргизцы что есть боръ в 40 верстахъ Мурунъ-Карагай, который при обратном нашемъ следовании и описанъ. В сихъ местахъ река Нора имеетъ много луговъ сенокосныхъ, так что несколько конных полковъ продовольствовать можетъ; таловъ и молокитника к топлению печей по берегам ея весьма довольно.

Свидетельства очевидцев.

Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Rust сказал:

Ак-мола гора называется такъ по находящимся на ней киргизким кладбищам, выбеленным известкою, которыя и видны на дальное со всехъ сторонъ разстояние.

То есть в 1819 году название пришлый человек связывает с кладбищем, а писали про мазар (одинокое сооружение) ...
Вот местного автора того времени и ранее найти бы...

Link to post
Share on other sites
  • Admin
3 часа назад, башгирд сказал:

То есть в 1819 году название пришлый человек связывает с кладбищем, а писали про мазар (одинокое сооружение) ...
Вот местного автора того времени и ранее найти бы...

Мола и мазар это синонимы. Теперь то согласны, что наименование Акмола город получил от урочища Акмола, т.е. "белой могилы"?

Link to post
Share on other sites
51 минуту назад, Rust сказал:

Мола и мазар это синонимы. Теперь то согласны, что наименование Акмола город получил от урочища Акмола, т.е. "белой могилы"?

Может даже кладбищ(а), нет ведь разницы между один и много...

Как только объясните несуразицы типа 
MOЛ шыныштыты   могильная тишина
МОЛА кладбище; могила

КЛАДБИЩЕ бейiт; зират; мазар; мола, акмола, акмоламазар (Кызылординская область, топонимы)
МОГИЛА бей
iт; зират; кер; мазар; мола; акмола; мурде; кабыр; корым

вот примеры для анализа:
Ахмеров К. 3. Башкирско-русский словарь:
маҙар употребляется после некоторых существительных, придавая им значение приблизительности, неопределённости', унда кеше маҙар бармы? есть
ли там кто-нибудь? (букв. есть ли там что-либо вроде людей?);

МОГИЛА гүр; ҡәбер
КЛАДБИЩЕ ҡәберлек; зыярат 

Узбекско-русский словарь, под редакцией проф. Т. Н. Кары-Ниязова и проф. А. К. Боровкова 1941
МОЛ 1) товар; 2) движимое имущество; 3) скот; мол-хол всякого рода имущество; мол-мулк имущество.
МОГИЛА гүр; маркад устар. книжн. могила; сораймок; ҡабр
КЛАДБИЩЕ гурйстон; кабристон
МОЗОР 1) кладбище; 2) могила.

Русско-кыргызский словарь, Юдахин
КЛАДБИЩЕ ср. мазар, керустен.
МОГИЛА ж. кер, бейит, мурзе, мурде

Хотя бы объясните почему КЛАДБИЩЕ - и мола, и акмола, и акмоламазар?
а МОГИЛА  мола и  акмола?
Куда Ак пропадает или с с какого бодуна возникает?

КЛАДБИЩЕ бейiт; зират; мазар; мола, акмола, акмоламазар (Кызылординская область, топонимы)
МОГИЛА бей
iт; зират; кер; мазар; мола; акмола; мурде; кабыр; корым

Р.С. 
У себя не нашел информации, к сожалению у меня библиотека на порядок меньше Вашей в ТБ-ы. Вопрос: как поиск осуществляете?

 

Link to post
Share on other sites
6 часов назад, Rust сказал:

Мола и мазар это синонимы.

мола, акмола, акмоламазар - Собственное название географического объекта на русском языке, а для казахов - бейiт!!! и никаких мола, акмола, акмоламазар, так как это надо воспринимать как:).  Но иногда и сами запутываются. Поэтому лучше вещи называть своими именами, а то шутка может возвратиться и возвращается бумерангом.
Мола и мазар это синонимы. Не совсем. бейiт и зират это синонимы. А мола и мазар из другой оперы.

То есть первое - для шибко грамотных

Собственное название географического объекта на русском языке Собственное название географического объекта на казахском языке Род географического объекта на  русском языке Дополнительные сведения о географическом объекте
Акмола / Ајмола, кладб., бейiт,

 

Link to post
Share on other sites
21.01.2021 в 18:53, Rust сказал:

Относительно поговорки - любой адекватный кыргыз, или казах (уверен - такая поговорка у них есть) прочитает пословицу нормально. 

 

У нас эта пословица есть, ее всегда говорила моя нагашы аже (мама мамы), только в нашей пословице наверно для большей для рифмы есть дополнительное слово "қу" (старая, высохшая), которого нет в башкирском и кыргызском варианте:

"Балалы үй - базар, баласыз үй - қу мазар".

 

Link to post
Share on other sites
21.01.2021 в 19:38, башгирд сказал:

Понятно, что у казахов в настоящее время существует версия мола- кладбище. Но это не единственная версия. а скорее недоразумение.
Например, из К. Бектаев Большой казахско-русский русско-казахский словарь

Понятия на МОЛ
МОЛ вдоволь; много; обильно; богато;

мола, акмола, акмоламазар - Собственное название географического объекта на русском языке, а для казахов - бейiт!!!

 

Возвращаясь к предмету дискуссии.

1-я пол. 19 века.

 

Ч.Ч. Валиханов. Полное собрание сочинений. Т. 1. С. 190 – 197:

«… Мола - неопределенное название, под этим именем смешивается и древняя, и новая могила, но по преимуществу молой называется простая, неизысканная насыпь, куча из щебня или какой-нибудь уродливый монумент, слепленный из глины. Этой простотою, безыскусственностью и отличаются новые могилы от старых».

 

Link to post
Share on other sites
56 минут назад, АксКерБорж сказал:

Возвращаясь к предмету дискуссии.
1-я пол. 19 века.
Ч.Ч. Валиханов. Полное собрание сочинений. Т. 1. С. 190 – 197:
«… Мола - неопределенное название, под этим именем смешивается и древняя, и новая могила, но по преимуществу молой называется простая, неизысканная насыпь, куча из щебня или какой-нибудь уродливый монумент, слепленный из глины. Этой простотою, безыскусственностью и отличаются новые могилы от старых».

молой называется простая, неизысканная насыпь, куча из щебня или какой-нибудь уродливый монумент, слепленный из глины.
Получается мола - насыпь над могилой.
Сравним
Карамола (горы, Улутауские горы)
Карамола – название вершины, сопки в южной части Улутауских гор. Расположена в 10 км. северо-западнее поселка Карсакбай Карагандинской области. Абсолютная вышина 649 м. Тянутся на 10 км. с северо-востока на юго-запад на площади около 4 км...
Карамола и Улутау. (То и другое означает большая гора), а просто мола- небольшой холм (куча щебня). Карамола может иметь значение "огромный холм". 
Мола - куча камней перекликается с другими значениями МОЛ, приведенные выше.
Видимо  могилу с молой называли просто мола, сократив выражение.

 

23 часа назад, Rust сказал:

наименование Акмола город получил от урочища Акмола, т.е. "белой могилы"?

Не смущает выражение  "белой могилы", = кладбища? Причем здесь "белая"? А где другие цвета, что за дискриминация?
Исходя из такой интерпретации Акмолинск в переводе на русский означает Беломогилск или Кладбищинск? Так? Такой выкрутас еще при царе бы сменили. Скорее всего Акмолинск приобрел могильное (отрицательное) широкое значение в послевоенное время, что пришлось в Целиноград переименовать.
А реально термин "Акмолинск" имел достаточно нейтральное значение: Белохолмск, может и Белогорск.
Есть некоторая аналогия: Ахтуба, название которой из тюркского Ак тоба/туба означает "Белый холм/курган".

Link to post
Share on other sites
2 часа назад, башгирд сказал:

молой называется простая, неизысканная насыпь, куча из щебня или какой-нибудь уродливый монумент, слепленный из глины.
Получается мола - насыпь над могилой.

 

Мола - не насыпь, вы наверно поспешили и не дочитали цитату до конца: 

«Этой простотою, безыскусственностью и отличаются новые могилы от старых».

То есть старые могилы такими простыми "неизыскаными насыпями" не были.

 

2 часа назад, башгирд сказал:

Скорее всего Акмолинск приобрел могильное (отрицательное) широкое значение в послевоенное время, что пришлось в Целиноград переименовать.

 

Переименование в Целиноград никак не связано со значением Акмола.

Название Целиноград появилось сами знаете почему, даже объяснять не надо.

 

2 часа назад, башгирд сказал:

Исходя из такой интерпретации Акмолинск в переводе на русский означает Беломогилск или Кладбищинск?

 

Так и есть, ничего страшного в нем нет.

Вам следует просто напросто абстрагироваться от восприятия топонима на русском языке, прислушайтесь к тюркскому значению и восприятию, они разные, в первом топоним звучит как-то зловеще (Беломогильное, Белокладбищенск), во втором - нормально (Акмола).

 

Link to post
Share on other sites
6 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Мола - не насыпь, вы наверно поспешили и не дочитали цитату до конца: 

«Этой простотою, безыскусственностью и отличаются новые могилы от старых».

То есть старые могилы такими простыми "неизыскаными насыпями" не были.

 

Переименование в Целиноград никак не связано со значением Акмола.

Название Целиноград появилось сами знаете почему, даже объяснять не надо.

Понимаю, случайное совпадение, во второй раз тоже случайное...)))

Так и есть, ничего страшного в нем нет.

Вам следует просто напросто абстрагироваться от русского языка и восприятия на нем, прислушайтесь к тюркскому значению и восприятию, они разные, в первом топоним звучит как-то зловеще (Беломогильное, Белокладбищенск), во втором - нормально (Акмола).

Понял так: Акмола это просто АКмола, но не могила или кладбище

Так теперь уже насыпь и могила одно и тоже? То есть в 19 веке шел процесс подмены понятий.
Тут еще одно недоразумение встретилось:

Цитата

Уральское укрепление в степи — Жар (Джар)-Мола («Яр могила»).Кляшторный С. Г., Султанов Т. И. Государства и народы Евразийских степей: от древности к Новому времени. — СПб.: Петербургское Востоковедение. 2009: 3-е изд.. исправл. и доп.  стр. 401

Оказывается укрепление тоже «могила».)))
Например, Томпиев К.К. (О тюркских племенах и народах Азии и Европы.) приводит значение Мола-крепость
Значит и крепость тоже могила?
Прямо по анекдоту про Вовочку, где он физику превратил в х...
А здесь и гору, и крепость, и холм, и насыпь и просто "много" превращают ... в могилу.:wub:

 

Link to post
Share on other sites
6 часов назад, АксКерБорж сказал:

«… Мола - неопределенное название, под этим именем смешивается и древняя, и новая могила, но по преимуществу молой называется простая, неизысканная насыпь, куча из щебня или какой-нибудь уродливый монумент, слепленный из глины. Этой простотою, безыскусственностью и отличаются новые могилы от старых».

 

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

Мола - не насыпь, вы наверно поспешили и не дочитали цитату до конца: 
«Этой простотою, безыскусственностью и отличаются новые могилы от старых».
То есть старые могилы такими простыми "неизыскаными насыпями" не были.

Аналогия
УБА. Слово уба в башкирском литературном языке употребляется в значениях «курган» и «холм», в говорах башкирского языка обозначает камень на могиле погибшего в бою и земляное возвышение над усопшими, преобретшими известность.
Азат Камалов Башкирские географические термины и топонимия с. 110
Но в башкирском груду камней над могилой не обзывают могилой.

Ч.Ч. Валиханов смешивает два разных понятия: собственно могилу (яму, кабыр) и памятник (насыпь, груда камней, напоминающих холм) над ним.

Link to post
Share on other sites
2 часа назад, башгирд сказал:

и гору, и крепость, и холм, и насыпь и просто "много" превращают ... в могилу.:wub:

Оказывается и свет тоже могила:wub:

"Танбалы /Танбалы Нура, Танбалы мола/ находится на южных границах Сарыарки/см. «Буланты шайкасы». - Караганды, 1988/. Артыкбаев Ж.О. Кочевники Евразии (в калейдоскопе веков и тысячелетий). - СПб.: Мажор, 2005 стр. 172.
H¥P свет; луч света; сияние; блеск

известно Танбалы (Тамгалы)
 Тамгалы́-Та́с («камни со знаками/писанные камни») — урочище у реки Или, где на скалах сохранилось множество петроглифов.

На территории заповедника Тамгалы известно более ста различных памятников — поселений, могильников, жертвенников и скоплений петроглифов
Ядром комплекса во все времена оставался каньон, на скалах которого, условно обозначенных как I—V группы, сохранилось около 3000 петроглифов. Вблизи, у подножья одиночной горы, расположен обширный некрополь, где самые древние захоронения совершались в XIV—XIII вв. до н. э., на предгорной равнине обособленными группами выделяются курганы кочевников I тыс. до н. э. — I тыс. н. э., в том числе курган с каменными грядами-«усами».

Вся эта территория, включая каньон с петроглифами, с древнейших времен являлась культовой зоной, в пределах которой люди не жили, а посещали ее в церемониальных целях. Повседневная жизнь обитателей Тамгалы протекала на периферии урочища, здесь найдены остатки древних поселений и стоянок.
Оказывается все эти поселений, могильников, жертвенников и скоплений петроглифов надо называть могилой, так как в названии есть мола.:o

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
2 часа назад, башгирд сказал:

Оказывается и свет тоже могила:wub:

"Танбалы /Танбалы Нура, Танбалы мола/ находится на южных границах Сарыарки/см. «Буланты шайкасы». - Караганды, 1988/. Артыкбаев Ж.О. Кочевники Евразии (в калейдоскопе веков и тысячелетий). - СПб.: Мажор, 2005 стр. 172.
H¥P свет; луч света; сияние; блеск

известно Танбалы (Тамгалы)
 Тамгалы́-Та́с («камни со знаками/писанные камни») — урочище у реки Или, где на скалах сохранилось множество петроглифов.

На территории заповедника Тамгалы известно более ста различных памятников — поселений, могильников, жертвенников и скоплений петроглифов
Ядром комплекса во все времена оставался каньон, на скалах которого, условно обозначенных как I—V группы, сохранилось около 3000 петроглифов. Вблизи, у подножья одиночной горы, расположен обширный некрополь, где самые древние захоронения совершались в XIV—XIII вв. до н. э., на предгорной равнине обособленными группами выделяются курганы кочевников I тыс. до н. э. — I тыс. н. э., в том числе курган с каменными грядами-«усами».

Вся эта территория, включая каньон с петроглифами, с древнейших времен являлась культовой зоной, в пределах которой люди не жили, а посещали ее в церемониальных целях. Повседневная жизнь обитателей Тамгалы протекала на периферии урочища, здесь найдены остатки древних поселений и стоянок.
Оказывается все эти поселений, могильников, жертвенников и скоплений петроглифов надо называть могилой, так как в названии есть мола.:o

аналогично и в русском языке, возможно, это общее правило для всех языков в связи с изменением значения слова или изменением отношения к объекту.

Слово "погост" обозначало ранее всего лишь место, где могли остановиться путники для отдыха (естественно, в населенных пунктах), т.е. что-то вроде постоялых дворов с прилегающей территорией. В настоящее время - это место захоронения. С чем связано такое изменение значения - понять трудно. Может с тем, что места захоронения были неотъемлимой частью поселений, т.е. сакральным центром, вокруг которого формировалось это поселение.

Аналогично со словом "хутынь" - это и захоронение, и место для обрядов (языческих). В настоящее время много поселений с аналогичным названием.

Другое было отношение к переходу в загробную жизнь.

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now




×
×
  • Create New...