Jump to content



АксКерБорж

Чингисов камень или Стела Есунке - подделка или реальность времен Чингизхана?

Recommended Posts

13 минут назад, buba-suba сказал:

Почему?

Хотя как род вполне могли и быть внутри какого-то племени, по ним мало информации

Link to post
Share on other sites
6 часов назад, buba-suba сказал:

Если хотя бы в одном источнике упоминаются - были. Хамаг Монгол Улус - фиксируется без названия. За 100 лет до ЧХ; им, монголам, китайцы платили дань. Расширенное государство ЧХ названо Ехэ Монгол Улус.

 

Вопрос по мифическому "Хамаг Монгол улусу" и по новейшим бурятским хонгодорам закрыт.

Прошу вас, господа, не превращать серьезную тему в выяснение мифов.

 

На обсуждение выносятся более серьезные вопросы по камню:

 

1) Надпись "Чинггис кан" - о ком речь, кто это, какого времени?

2) Сартагул - какие сартагулы, поздние бурят-халхаские или речь идет о населении Самарканда и Бухары 1218 века?

3) Где в тексте слова про завоевание сартаульского (исламского) народа и о возвращении Чингизхана из того похода?!

4) Бука очигай - человек или местность?

5) Йисюнгке со своими 33 саженями - о ком идет речь, кто это, какого времени?

6) И самое где дата составления текста на камне?! Кто и на каком основании выдвинул дату написания камня 1224 - 1225 г.г.?!

Link to post
Share on other sites
30 минут назад, АксКерБорж сказал:

Вопрос по мифическому "Хамаг Монгол улусу" и по новейшим бурятским хонгодорам закрыт

На основании чего вы решили, что Хамаг Монгол" мифическое?

Новейшие бурятские хонгодоры это как? Ежели вы под понятием "новейшее" имеете ввиду исторический период, то я вас огорчу, они известны среди русских казаков ещё в 1640-ые годы, а это, отнюдь, далеко не новейшее время.

Link to post
Share on other sites
34 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Надпись "Чинггис кан" - о ком речь, кто это, какого времени?

А вам известен ещё один(или несколько) Чингисханов?

36 минут назад, АксКерБорж сказал:

Сартагул - какие сартагулы, поздние бурят-халхаские или речь идет о населении Самарканда и Бухары 1218 века?

Речь идёт о хорезмийцах.

37 минут назад, АксКерБорж сказал:

Где в тексте слова про завоевание сартаульского (исламского) народа и о возвращении Чингизхана из того похода?!

Я приводил перевод транслитерационного текста на современный бурятский, просто я сейчас с телефона и не смогу сюда вставить.

39 минут назад, АксКерБорж сказал:

Бука очигай - человек или местность

Под вопросом, там еще до этого идёт речь о ноёнах(ноёд/нояд).

41 минуту назад, АксКерБорж сказал:

Йисюнгке со своими 33 саженями - о ком идет речь, кто это, какого времени?

Племянник ЧХ, не 33, а 335.

Если в оригинале "алда", то мера измерения, если " алдаа" речь идёт о чьем-то проигрыше.

44 минуты назад, АксКерБорж сказал:

И самое где дата составления текста на камне?!

Вот честное слово, вы сейчас напоминаете фоменковцев с их новой хронологией, они тоже требуют им показать кузницы, леса, билеты на эшелон на Рязань и т.д.

47 минут назад, АксКерБорж сказал:

Кто и на каком основании выдвинул дату написания камня 1224 - 1225 г.г.?!

Захотели и написали)) ладно шутка юмора.

Методов датирования навалом, сходите в музей - вам расскажут.

Link to post
Share on other sites

"Cinggis qan-i sartaGul irgen daquliju baGuju xamuG monGol ulus un arad i Buqa Sociqai xurigsan tur Esunke QonGodorun Gurban jaGud Gucin tabun alda tur ontudlu Ga"

Мне кажется здесь должен быть дефис: "arad i", так же как "qan-i", т.е.  "arad-i"

Link to post
Share on other sites
56 минут назад, Дамир сказал:

На основании чего вы решили, что Хамаг Монгол" мифическое?

 

Давно выяснено на форуме, еще до вашего участия, Дамир. Привлекали письменные источники, обсуждали. Повторяться нет смысла.

Надо идти дальше в вопросах темы. С такими темпами мы будем здесь буксовать вхолостую, без толку.

 

56 минут назад, Дамир сказал:

Новейшие бурятские хонгодоры это как? Ежели вы под понятием "новейшее" имеете ввиду исторический период, то я вас огорчу, они известны среди русских казаков ещё в 1640-ые годы, а это, отнюдь, далеко не новейшее время.

 

Они к 13 веку никак не относятся, Дамир.

Надо идти дальше в вопросах темы. С такими темпами мы будем здесь буксовать вхолостую, без толку.

 

40 минут назад, Дамир сказал:

А вам известен ещё один(или несколько) Чингисханов?

 

Их было очень много на протяжении столетий. 

Да и вопрос можно ставить не только так, а например, так - кто, когда и с какой целью выбил на камне это имя?

Мы не получим на него ответ, пока не ответим на другие вопросы по моему списку. 

 

40 минут назад, Дамир сказал:

Речь идёт о хорезмийцах.

 

У вас есть доказательства этому или это ваше личное мнение пока ничем не обоснованное?

 

40 минут назад, Дамир сказал:

Вот честное слово, вы сейчас напоминаете фоменковцев с их новой хронологией, они тоже требуют им показать кузницы, леса, билеты на эшелон на Рязань и т.д. Захотели и написали)) ладно шутка юмора. Методов датирования навалом, сходите в музей - вам расскажут.

 

Хронология написания текста на камне - это, на мой взгляд, самый важный вопрос из всех остальных вопросов и нестыковок с камнем.

Если на него нет ответа, то значит и надпись теряет всю свою значимость.

Потому что, например, он мог быть написан в любое время вплоть до его обнаружения в 1818 году.

 

Link to post
Share on other sites
12 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Да и вопрос можно ставить не только так, а например, так - кто, когда и с какой целью выбил на камне это имя?

Мы не получим на него ответ, пока не ответим на другие вопросы по моему списку. 

 

 

У вас есть доказательства этому или это ваше личное мнение пока ничем не обоснованное?

 

 

Хронология написания текста на камне - это, на мой взгляд, самый важный вопрос из всех остальных вопросов и нестыковок с камнем.

Если на него нет ответа, то значит и надпись теряет всю свою значимость.

Потому что, например, он мог быть написан в любое время вплоть до его обнаружения в 1818 году.

Вообще средневековые монголы практиковали такие надписи на камнях? Какие другие подобные памятники  есть (на камнях)? 

(Вопрос ко всем участникам обсуждения).

 

Link to post
Share on other sites
54 минуты назад, Дамир сказал:

Речь идёт о хорезмийцах.

 

Уточняющие вопросы к вам, Дамир, по данному вашему тезису:

1) Сартагул - какие сартагулы, поздние бурят-халхаские или речь идет о населении Самарканда и Бухары 1218 века? Как и чем вы можете обосновать свое мнение?

2) Где в кратком тексте на камне хоть какие-то слова про завоевание сартаульского (исламского) народа и о возвращении Чингизхана из того похода? Как можно без них делать какие-то далеко идущие исторические заявления?

 

Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Zake сказал:

Вообще средневековые монголы практиковали такие надписи на камнях? Какие другие подобные памятники  есть (на камнях)? (Вопрос ко всем участникам обсуждения).

 

 

Это вопрос я тоже ставил в начале темы.

Мой ответ - что такой традиции в государстве Чингизхана не было. Это еще один камень против камня. ;)

 

Link to post
Share on other sites
5 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Это вопрос я тоже ставил в начале темы.

Мой ответ - что такой традиции в государстве Чингизхана не было. Это еще один камень против камня. ;)

 

Просто хочу поставить акцент на этом пункте:

3. Якобы камень был воздвигнут по указу самого Чингизхана - но разве известна по источникам такая традиция водружения татарами (монголами) камней с письменами в честь каких-либо знаменательных событий, даже более масштабных, крупных и значимых, чем стрельба какого-то никому неизвестного Есунке из лука на 300 саженей?

Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Это вопрос я тоже ставил в начале темы.

Мой ответ - что такой традиции в государстве Чингизхана не было. Это еще один камень против камня. ;)

 

Может всё таки была такая практика? 

И нам покажут примеры?

Link to post
Share on other sites
12 минут назад, АксКерБорж сказал:

Сартагул - какие сартагулы, поздние бурят-халхаские или речь идет о населении Самарканда и Бухары 1218 века? Как и чем вы можете обосновать свое мнение?

Сартами называли всё мусульманское население СА. Наши "бурят-халхаские" сартуулы это и есть потомки тех торговцев, ремесленников и духовных деятелей. 

16 минут назад, АксКерБорж сказал:

Где в кратком тексте на камне хоть какие-то слова про завоевание сартаульского (исламского) народа и о возвращении Чингизхана из того похода? Как можно без них делать какие-то далеко идущие исторические заявления?

Перевод я вам уже приводил.

Cinggis qan-i - Чингисхан

sartaGul - сарта(г)ул

irgen - граждане/население/жители, бур. Эргэн.

daquliju - приводить/вести за собой против воли/ насильно, бурят. Дахуулжу

Link to post
Share on other sites
48 минут назад, АксКерБорж сказал:

Давно выяснено на форуме, еще до вашего участия, Дамир. Привлекали письменные источники, обсуждали. Повторяться нет смысла.

Если и обсуждали то повторились вы, спросив про него.

То есть ССМ для вас мифическое что-то?

Link to post
Share on other sites
44 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Они к 13 веку никак не относятся, Дамир.

Наверно образовались из пустоты!? 

Скажите как много родов из племён вы знаете? Тех племен, которые перечислены у РАДа.

47 минут назад, АксКерБорж сказал:
1 час назад, Дамир сказал:

А вам известен ещё один(или несколько) Чингисханов?

 

Их было очень много на протяжении столетий. 

Поведайте мне о них. А то я только одного знаю

Link to post
Share on other sites
13 часов назад, АксКерБорж сказал:

2) Где в кратком тексте на камне хоть какие-то слова про завоевание сартаульского (исламского) народа и о возвращении Чингизхана из того похода? Как можно без них делать какие-то далеко идущие исторические заявления?

Cinggis qan-i sartaGul irgen daquliju baGuju --- Когда Чингис-хан сартагульских людей заарканив привел

Багули - веревка с петлей, аркан на шесте для ловли коней - укрюк.

Багужи - заарканив 

То есть ЧХ привел пленных сартагулов.

Link to post
Share on other sites

Cinggis qan-i sartaGul irgen daquliju baGuju --- Когда Чингис-хан сартагульских людей заарканив привел --- Багули - веревка с петлей, аркан на шесте для ловли коней - укрюк. Багужи - заарканив.  То есть ЧХ привел пленных сартагулов.

xamuG monGol ulus un arad i --- народа Хамаг Монгол Улуса --- однако здесь что-то пропущено, (кто, что? или "торжестве, празднике"...)

Buqa Sociqai xurigsan tur --- на Буга Сочихаи (слово непонятное) --- tur считаю "дэр" - "на"

Esunke QonGodorun --- Есунке хонгодорский (из хонгодоров) - получается тезка племянника ЧХ

Gurban jaGud Gucin tabun alda tur ontudlu Ga --- на 335 саженей (попал, ) --- "ontudlu" --- оно -попал, онохо - попадать, онула - попали (в кого-то), онтудлу/о - я считаю что стрела "долетела/воткнулась". "га" - указание прошедшего, произошедшего. 

 

Считаю что мало известный род хонгодоров решил увековечить достижение своего представителя Есунке на веки вечные.

Указание ЧХ - маловероятно, иначе разных камней с надписями было бы много

Link to post
Share on other sites
52 минуты назад, buba-suba сказал:

Esunke QonGodorun --- Есунке хонгодорский (из хонгодоров) - получается тезка племянника ЧХ

Там возможно ошибка - не Есунке хонгодорский, а Есунке энхтумур(ун?)?

Это если рассматривать вариант транслитерации от АКБ: "Yisüngke ontudur-un" - Yisüngke on(х)tud(м)ur-un

Link to post
Share on other sites
1 час назад, buba-suba сказал:

xurigsan tur 

Может кто-нибудь знает смысл этого выражения?

tur - может быть и указательным местоимением "тэр/тэрэ" - "тот/та"

xurigsan - возможно стрела hурша

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
3 часа назад, buba-suba сказал:

Gurban jaGud Gucin tabun alda tur ontudlu Ga --- на 335 саженей (попал, ) --- "ontudlu" --- оно -попал, онохо - попадать, онула - попали (в кого-то), онтудлу/о - я считаю что стрела "долетела/воткнулась". "га" - указание прошедшего, произошедшего.

Здесь если убрать "on" и оставить "tudluGa", то сразу понятно бур. слово "тудалга" - попадание, монгольское должно быть тоже так же звучит.

Допустим: "тудалгаб би, ши hарюу буудаш - я попал, ты промазал"

Link to post
Share on other sites
21 час назад, Zake сказал:

какого-то никому неизвестного Есунке

АКБ: "какого-то никому неизвестного Есунке"

К слову о никому неизвестному Есунгэ, что пишет РАД:

"В эпоху Менгу-хана и Кубилай-каана заместителем Джочи-Касара был Есунгу, слава и молва о нем широко распространились. Он входил в важные |А 51а, S 118| дела и в обсуждение государственных дел, и его весьма почитали и считались с ним. Согласно обычаю, он ведал всем войском и племенем отца и своих старших и младших родичей."

Link to post
Share on other sites
22.11.2020 в 17:19, mechenosec сказал:

Усадьбу Есунке нашли ведь на ДВ.

 

22.11.2020 в 20:42, АксКерБорж сказал:

А это еще что за откровенный бред? Дальний Восток что ли? Вы еще в Японии локализуйте его. 

По поводу Дальнего Востока РАД: "Юрт и стойбище Есунгу и рода Джочи-Касара находится внутри Монголии на северо-востоке, в пределах Эргунэ 281 и Кулэ-наура 282 и Килара 283, поблизости от места юрта Джибу 284, сына Отчи 285-нойона, и его внука Тукучара 286."

Сноски:

281. аркунэ, мнг. письм. Эргунэ, – река Аргунь, исток Амура.

282. кулэ-науур, вар. на’ур, мнг. письм. Кулун-нагур (на’ур, мнг. письм. нагур, совр. мнг. нур – озеро, компонент географических названий). Современное озеро Далай-нор (Хулун-нор) вблизи ж.-д. станции Манчжурия.

283. килар, возможно река Хайлар.

Также РАД: "Есунгу был у Кубилай-каана и принадлежал к числу его войска, как это будет обстоятельно изложено в летописи о Кубилай-каане"

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
4 часа назад, Дамир сказал:

tur - может быть и указательным местоимением "тэр/тэрэ" - "тот/та"

xurigsan - возможно стрела hурша

 

Ааа, это "на стрельбище", "на соревнованиях по стрельбе", а я все географические термины перебирал, типа возвышенность, подножие (горы), и т.д. 

Неправильно прочитал... "ксуригсан" - и не мог понять... 

Барилдан - борьба (барилдан дэр - на соревнованиях по борьбе), урилдан - скачки (урилдан дэр --- на скачках) 

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Дамир сказал:

Здесь если убрать "on" и оставить "tudluGa", то сразу понятно бур. слово "тудалга" - попадание, монгольское должно быть тоже так же звучит.

Допустим: "тудалгаб би, ши hарюу буудаш - я попал, ты промазал"

Вполне возможно

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now




×
×
  • Create New...