Перейти к содержанию
АксКерБорж

Чингисов камень или Стела Есунке - подделка или реальность времен Чингизхана?

Рекомендуемые сообщения

 

Чингисов камень или Стела Есунке - подделка или реальный памятник времен Чингизхана?

 

Хранится в Государственном Эрмитаже, г. Санкт-Петербург, Российская Федерация:

1818-1.jpg

1818-2.jpg

1818-3.jpg

 

Вот и давайте об этом сегодня поговорим. ;)

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

Считается, что:

 

Ученые полагают, что он был воздвигнут примерно в 1224 или 1225 году.

Надпись на этом камне рассказывает о том, как во время пира по поводу победы Чингис-хана над сартулами Есунке отличился в стрельбе из лука, пустив стрелу на расстояние в 335 саженей.

 

 

Якобы Чингисов камень был найден недалеко от городища, входившего во владения Есунхэ [племянник Чингисхана].

И что в честь окончания победоносного похода против Хорезма Чингисхан устроил пир и военные состязания.

Надпись на камне уйгуро-монгольским письмом гласит по тексту Эрмитажа:

«Когда после завоевания сартаульского (исламского) народа Чингисхан собрал нойонов всего монгольского улуса в местности Буха-Суджихай, Есунхэ выстрелил (из лука) на 335 саженей». (335 саженей составляют приблизительно 400 метров). Вот еще один вариант перевода: «Выстрелил на 335 алдов» (маховая сажень, т.е. свыше 600 метров).

По другой версии перевода в редакции Д. Банзарова: «Когда Чингисхан, после нашествия на народ сартагул (харезмийцев), возвратился, и люди всех монгольских поколений собрались в Буга-Сучигае, то Исунке получил в удел триста тридцать пять воинов хонгодорских» [Д. Банзаров. Собрание сочинений. Улан-Удэ, 1997 г., стр. 113.].

 

Так как первооткрыватели памятника легко читали первые два слова на камне "Чингис хан", то камень получил название Чингисова.

Данный памятник был обнаружен русским исследователем Сибири Г.И. Спасским в 1832 году в Нерчинском округе в Забайкалье и доставлен им в Санкт-Петербург. Сейчас Чингисов камень находится в коллекции государственного Эрмитажа.

Надпись на камне может быть транслитерирована следующим образом:

"Cinggis qan-i sartaGul irgen daquliju baGuju xamuG monGol ulus un arad i Buqa Sociqai xurigsan tur Esunke QonGodorun Gurban jaGud Gucin tabun alda tur ontudlu Ga"

Переводу и прочтению отдельных слов этой надписи были посвящены работы таких ученых как Р.-Н. Ванчиков, И.Я. Шмидт, о. Иакинф (Бичурин), Д. Банзаров, И. Клюкин, Г. Габеленц, Е. Радлов, С. Мураяма, Ц. Дамдинсурэн, Б. Ринчен, Х. Пэрлээ, Л. Амбис, Л. Лигети, И. Рахевильц и других.

 

Латинская транскрипция оригинала:

1. Cinggis qan-i

2. Sartagu:l irge [d]a(g)u-liju bagu-ju Qamug Monggol ulus-un

3. noyad-i Buqa-očiqai qurigsan-dur

4. Yisüngke ontudur-un gurban jagu:d gučin tabun aldas-

5. tur ontud(u)lag-a

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

Не всё так просто как написано.

Вопросов (нестыковок с утверждениями выше) больше, чем ответов.

Перечислю их по порядку.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

Ставлю на обсуждение следующие чрезвычайно спорные, а потому подозрительные вопросы и утверждения:

 

1) Дата якобы создания камня 1224/1225 г.г. - как ее подтвердить или опровергнуть? Это написано на самом камне? По ходу никакой даты на камне нет.

 

2) Место нахождения камня Забайкалье, Нерчинский округ, на берегу реки Урулунга, в городке Киркиранск - как сюда могло занести Чингизхана вообще, а после похода в Самарканд и на Бухару тем более? По Рашид ад-дину, он вернулся из похода на среднюю Азию приблизительно в современное казахско-китайское приграничье, в свой родной юрт в приграничье с найманами и уйгурами. где его встречали внуки Кубилай и Хулагу.

 

3) Якобы камень был воздвигнут по указу самого Чингизхана - но разве известна по источникам такая традиция водружения татарами (монголами) камней с письменами в честь каких-либо знаменательных событий, даже более масштабных, крупных и значимых, чем стрельба какого-то никому неизвестного Есунке из лука на 300 саженей?

 

4) Что за загадочные хонгодоры были подарены за этот выстрел Есунке? - разве этот современный бурятский этноним был известен в 13 веке?

 

5) О каком Чингисе и о каких сартаулах идет речь - термин сартуул ведь кажется тоже современный бурятско-халхаский?

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

Ведь фальшивки в истории российской исторической науки известны, вот они на вскидку:

 

1) Влёсова книга – фальшивка 19 века, имитация старославянского языка.

2) Тмутараканский камень – фальшивка по заказу Екатерины-II.

3) Вал Чингизхана в Забайкалье - на самом деле позднейшие валы никоим образом не связанные с Чингизханом.

И прочие фальшивки.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Ведь фальшивки в истории российской исторической науки известны, вот они на вскидку:

 

1) Влёсова книга – фальшивка 19 века, имитация старославянского языка.

2) Тмутараканский камень – фальшивка по заказу Екатерины-II.

3) Вал Чингизхана в Забайкалье - на самом деле позднейшие валы никоим образом не связанные с Чингизханом.

И пр.

 

Интересно кому в начале 19в было нужно подделывать камень? Про хонгодоров? Пусть это останется на совести этого Банзарова. Усадьбу Есунке нашли ведь на ДВ. Монгольская знать много где получала поместья, например - Тарханы. В Российской империи многие не русские аристократы получали поместья в самой метрополии, например князья Дондуковы-Корсаковы, это потомки калмыцких ханов, один из них щас живет в Швеции, его родители белоэмигранты, он говорит что гордится тем что в его жилах течет кровь калмыцких ханов и кабардинских князей, внешне он конечно обычный швед или русский, ничего монгольского и иранского в нем не осталось.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 часа назад, mechenosec сказал:

Интересно кому в начале 19в было нужно подделывать камень? 

 

Мы будем обсуждать тему не так, как вы хотите, мол кому это нужно было подделывать камень?

Мы с вами не следователи.

Мы будем шаг за шагом пытаться дать ответы на поставленные выше вопросы.

Это нас приблизит к вероятной истине.

 

3 часа назад, mechenosec сказал:

Усадьбу Есунке нашли ведь на ДВ. 

 

А это еще что за откровенный бред? Дальний Восток что ли? Вы еще в Японии локализуйте его. :D

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Мы будем обсуждать тему не так, как вы хотите, мол кому это нужно было подделывать камень?

Мы с вами не следователи.

Мы будем шаг за шагом пытаться дать ответы на поставленные выше вопросы.

Это нас приблизит к вероятной истине.

 

 

А это еще что за откровенный бред? Дальний Восток что ли? Вы еще в Японии локализуйте его. :D

 

1) Но ведь мы не умственно-отсталые? Потому первый вопрос, кому в начале 19в понадобилось подделывать этот камень? :D           2) Вам надо больше читать, на ДВ обнаружили усадьбу то ли Тэмугэ, то ли Есунке, уж не помню простите. А так поместья монголов были не только на ДВ но и на БВ(ближнем востоке) тоже, и в ваших краях тоже :D

  • Не согласен! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

16 часов назад, mechenosec сказал:

1) Но ведь мы не умственно-отсталые? Потому первый вопрос, кому в начале 19в понадобилось подделывать этот камень? :D       

 

Я уже ответил вам на это как автор темы.

Не приставайте с глупыми вопросами. ;)

 

16 часов назад, mechenosec сказал:

2) Вам надо больше читать, на ДВ обнаружили усадьбу то ли Тэмугэ, то ли Есунке, уж не помню простите. А так поместья монголов были не только на ДВ но и на БВ(ближнем востоке) тоже, и в ваших краях тоже :D

 

Прошу аргументировать ссылками на источники про Дальний Восток, а не цитатами из трилогии Яна. Ok?

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

Начну с латинской транскрипции текста, потом перейдем к различным версиям ответов на обозначенные выше вопросы.

 

Текст на камне:

1. Cinggis qan-i

2. Sartagu:l irge [d]a(g)u-liju bagu-ju Qamug Monggol ulus-un

3. noyad-i Buqa-očiqai qurigsan-dur

4. Yisüngke ontudur-un gurban jagu:d gučin tabun aldas-

5. tur ontud(u)lag-a

 

Что мы имеем в строчках?

1) Слово, имя, титул Чинггис кан - кто это, какой и какого времени?

2) Сартагул - какие сартагулы, поздние бурят-халхаские или речь идет о населении Самарканда и Бухары 1218 века?

2-2) Камук Монггол улус - откуда это книжное название 19 - 20 веков? Ведь в источниках его совершенно нет.

3) Бука очигай - человек или местность?

4) Йисюнгке со своими 33 саженями - кто это, какой и какого времени? И я не увидел слова "лук", из которого он якобы выстрелил.

5)

 

И самое где дата составления текста на камне?!

Где в тексте слова про завоевание сартаульского (исламского) народа и о возвращении Чингизхана из того похода?!

Или где объяснение по Д. Банзарову, что якобы некий Исунке получил в удел 335 хонгодорских воинов (бурятских то есть)?

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

22.11.2020 в 15:55, АксКерБорж сказал:

"Cinggis qan-i sartaGul irgen daquliju baGuju xamuG monGol ulus un arad i Buqa Sociqai xurigsan tur Esunke QonGodorun Gurban jaGud Gucin tabun alda tur ontudlu Ga"

Речь однако о Есунке Хонгодорском, Есунке из хонгодоров.   

"xamuG monGol  ulus un arad"=== народ Хамаг Монгол улуса; 

 "Esunke QonGodorun" === Есунке [из] Хонгодоров

un - показывает принадлежность 

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Йисюнгке со своими 33 саженями - кто это, какой и какого времени? И я не увидел слова "лук", из которого он якобы выстрелил.

Увы, тогда карабинов еще не было...  стрелять можно было тольно из лука. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 минуты назад, buba-suba сказал:

un - показывает принадлежность 

 

У нас также.

 

4 минуты назад, buba-suba сказал:

Увы, тогда карабинов еще не было...  стрелять можно было тольно из лука. 

 

Мало ли что. Главное слово "лук" я в тексте не нашел. Всё остальное можно додумывать.

 

4 минуты назад, buba-suba сказал:

"xamuG monGol  ulus un arad"=== народ Хамаг Монгол улуса; 

 

Сможете показать в письменных источниках такой народ и государство?

 

5 минут назад, buba-suba сказал:

Речь однако о Есунке Хонгодорском, Есунке из хонгодоров.   

 "Esunke QonGodorun" === Есунке [из] Хонгодоров

 

Хонгодоры, насколько мне это известно, это новейшей время, это родовой этнический состав бурятов 18 - 19 веков.

В 12 - 13 веках разве известно было такое племя?

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Хонгодоры, насколько мне это известно, это новейшей время, это родовой этнический состав бурятов 18 - 19 веков.

В 12 - 13 веках разве известно было такое племя?

Хонгодоры пришли в 17 веке из Монголии, после распада (разгрома) Джунгарского ханства. Большим племенем. Как-то не интересовался, на чьей стороне они были: монголов или джунгаров. Язык - сильно омонголившийся бурятский/баргутский. Происхождение не помнят. Одежда тяготеет к монгольской, особенно шапки. 

Не все племена были озвучены в источниках, возможно в 13 веке это был род какого-нибудь племени. Или название племени было исковеркано в источниках до неузнаваемости.  Как хорилас - до горлоса. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

24 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Сможете показать в письменных источниках такой народ и государство?

Хамаг Монгол Улус - это "было другое государство монголов" Хабула и Амбагая, существовал около сотни лет. Название вроде нигде не зафиксировано. В 13 веке тот термин мог означать не всю империю Ехэ Монгол Улуса, а её центральную часть. Типа как Могулистан РАДа. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 часа назад, buba-suba сказал:

Хонгодоры пришли в 17 веке из Монголии, после распада (разгрома) Джунгарского ханства. Большим племенем. Как-то не интересовался, на чьей стороне они были: монголов или джунгаров. Язык - сильно омонголившийся бурятский/баргутский. Происхождение не помнят. Одежда тяготеет к монгольской, особенно шапки. Не все племена были озвучены в источниках, возможно в 13 веке это был род какого-нибудь племени. Или название племени было исковеркано в источниках до неузнаваемости.  Как хорилас - до горлоса. 

 

Значит хонгодоров в 12 - 13 веках не было.

В этой части текст камня значит фейк.

 

2 часа назад, buba-suba сказал:

Хамаг Монгол Улус - это "было другое государство монголов" Хабула и Амбагая, существовал около сотни лет. Название вроде нигде не зафиксировано. В 13 веке тот термин мог означать не всю империю Ехэ Монгол Улуса, а её центральную часть. Типа как Могулистан РАДа. 

 

Значит образование "Хамаг Монгол улус" в источниках не известно.

В этой части текст камня значит тоже фейк.

 

Едем дальше, есть еще остальные вопросы.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

Следующие вопросы:

 

1) Надпись "Чинггис кан" - о ком речь, кто это, какого времени?

2) Сартагул - какие сартагулы, поздние бурят-халхаские или речь идет о населении Самарканда и Бухары 1218 века?

3) Где в тексте слова про завоевание сартаульского (исламского) народа и о возвращении Чингизхана из того похода?!

4) Бука очигай - человек или местность?

5) Йисюнгке со своими 33 саженями - о ком идет речь, кто это, какого времени?

6) И самое где дата составления текста на камне?! Кто и на каком основании выдвинул дату написания камня 1224 - 1225 г.г.?!

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

16 часов назад, АксКерБорж сказал:

Значит хонгодоров в 12 - 13 веках не было.

В этой части текст камня значит фейк.

Значит образование "Хамаг Монгол улус" в источниках не известно.

В этой части текст камня значит тоже фейк.

Едем дальше, есть еще остальные вопросы.

Если хотя бы в одном источнике упоминаются - были. Хамаг Монгол Улус - фиксируется без названия. За 100 лет до ЧХ; им, монголам, китайцы платили дань. Расширенное государство ЧХ названо Ехэ Монгол Улус.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

16 часов назад, АксКерБорж сказал:

Значит образование "Хамаг Монгол улус" в источниках не известно.

Ну почему неизвестно!? Известно как "Все Монголы" в ССМ.

Вот, допустим, у Лайоша Лигети: "52. qamuq Mongqol-i Qabul-qahan meden aba Qabul-qahan-nu qoyina Qabul-qahan-nu [32b] üge-ber dolo’an kö’üd-iyen bö’etele Senggüm-bilge-yin kö’ün Ambaqai-qahan qamuq Mongqol-i meden aba".

У Козина: "§ 52. Всеми Монголами ведал Хабул-хаган. После Хабул-хагана, имевшего семерых сыновей, всеми Монголами стал ведать, по слову Хабул-хагана., сын Сенгун-Бильгея, Амбагай-хаган, хотя Хабул-хаган имел собственных семь сыновей."

Далее во фразе Амбагай-хаана видно, что он сам и народ позиционировали его как: "§ 53. ... Тогда Амбагай через посланника своего Балагачи, человека из Бесудского рода, велел передать среднему из семи сыновей Хабул-хагана, Хутуле, с тем, чтобы он, в свою очередь. передал следующее Хадаан-тайчжию из всех десятерых сыновей: "Отомстите за меня, который самолично провожал свою дочь, как всенародный каган и государь народа..."

Этот момент у Лигети: "...Ambaqai qahan Besütei gü’ün Balaqači e[l]čin-i’er ügüleǰü ilērün Qabul qahan-nu dolo’an kö’üd-ün dumdadu Qutula-da ügülerün harban kö’üd-ün dotora Qada’an-taisi-da ügüle ke’en ügüleǰü ilērün qamuq-un qahan [33b] ulus-un eǰen bolǰu..."

 

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

14 часов назад, АксКерБорж сказал:

2) Сартагул - какие сартагулы, поздние бурят-халхаские или речь идет о населении Самарканда и Бухары 1218 века?

Наши сартуулы сильно отличаются повышенной растительностью на лице от остальных племен.

Sartagu:l irge [d]a(g)u-liju -  я бы перевел как: "сартаульских граждан привел", Sartagu:l - это понятно, irge - бур. эргэн - народ/граждане, [d]a(g)u-liju - бур. дахуулжа - приводить/ вести за собой насильно

То, что буква "g" отсутствует сейчас, так это язык трансформируется со временем.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

15 часов назад, АксКерБорж сказал:

6) И самое где дата составления текста на камне?! Кто и на каком основании выдвинул дату написания камня 1224 - 1225 г.г.?!

Методов датирования много, навскидку: радиоуглеродный анализ, стратиграфический, термолюминесцентный

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

6 минут назад, Дамир сказал:

Наши сартуулы сильно отличаются повышенной растительностью на лице от остальных племен.

Sartagu:l irge [d]a(g)u-liju -  я бы перевел как: "сартаульских граждан привел", Sartagu:l - это понятно, irge - бур. эргэн - народ/граждане, [d]a(g)u-liju - бур. дахуулжа - приводить/ вести за собой насильно

То, что буква "g" отсутствует сейчас, так это язык трансформируется со временем.

Я так же прочитал, но акцент сделал на хонгодорах

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

5 минут назад, buba-suba сказал:

Я так же прочитал, но акцент сделал на хонгодорах

Мне кажется хонгодоров привязывать к тем временам не стоит

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти


×
×
  • Создать...