Jump to content



Zake

Этимология названия реки "Онон", "Ене", "У?н", "Уин".

Recommended Posts

Предлагаю обсудить все варианты с тюркских и монгольских языков.

Link to post
Share on other sites

В первую очередь интересно было бы узнать этимологию с точки зрения монг. языков!

Link to post
Share on other sites
4 minutes ago, Zake said:

В первую очередь интересно было бы узнать этимологию с точки зрения монг. языков!

У нас в Монголии историческая наука вяляется академической и имеет многлетнюю практику и историю. У нас все объясняется с точки зрения науки и всех возможных вариантов объяснений.

Онон - одна из вариантов тюркское слово "он" - десять, а ещё имеются другие варианты более утвердительные. Надо изучать труды учёных и т.п., и я точно не помню кажется всё таки объясняется из тунгусо-маньчжурских языков как и Сэлэнгэ мөрөн - Железная река.

Например есть хребет Булнайн нуруу -  это из тюркского слова булан - олень  то есть Оленья хребет. Наша монгольская академическая наука признает этого и объясняет. 

Это есть главное отличие от казахского фольклористов и псевдо-историков.

Далее обсуждайте, обсуждайте и обсуждайте ... буду иногда заглядывать интересно будет наверное.

  • Не согласен! 1
Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, enhd сказал:

У нас в Монголии историческая наука вяляется академической и имеет многлетнюю практику и историю. У нас все объясняется с точки зрения науки и всех возможных вариантов объяснений.

Онон - одна из вариантов тюркское слово "он" - десять, а ещё имеются другие варианты более утвердительные. Надо изучать труды учёных и т.п., и я точно не помню кажется всё таки объясняется из тунгусо-маньчжурских языков как и Сэлэнгэ мөрөн - Железная река.

Например есть хребет Булнайн нуруу -  это из тюркского слова булан - олень  то есть Оленья хребет. Наша монгольская академическая наука признает этого и объясняет. 

Это есть главное отличие от казахского фольклористов и псевдо-историков.

Далее обсуждайте, обсуждайте и обсуждайте ... буду иногда заглядывать интересно будет наверное.

Выложите в этой теме труды специалистов по этимологии "Онон"

Link to post
Share on other sites
25 минут назад, enhd сказал:

 

Онон - одна из вариантов тюркское слово "он" - десять, а ещё имеются другие варианты более утвердительные...

Если "Онон"  по вашему с тюркского "он" - "десять", то почему именно Онон? Обьясните окончание "н"?

Link to post
Share on other sites
1 час назад, enhd сказал:

 

Это есть главное отличие от казахского фольклористов и псевдо-историков.

Далее обсуждайте, обсуждайте и обсуждайте ... буду иногда заглядывать интересно будет наверное.

Короче, скорее всего нет внятной этимологии с монгольского.

(Сужу по реакции энхда)

Link to post
Share on other sites
18 минут назад, Zake сказал:

Короче, скорее всего нет внятной этимологии с монгольского. (Сужу по реакции энхда)

 

Ему простительно, он как высокопрофессиональный узкий специалист маньчжуровед может дать версии только из тунгусо-маньчжурских языков: :D

1 час назад, enhd сказал:

и я точно не помню кажется всё таки объясняется из тунгусо-маньчжурских языков

 

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
1 час назад, Zake сказал:

В первую очередь интересно было бы узнать этимологию с точки зрения монг. языков!

 

Ув. Zake, вопрос правильного чтения гидронимов из источников и правильного географического отождествления их с современными гидронимами, на мой взгляд, один из важнейших в Чингизоведении, я всегда и везде это подчеркиваю.

Потому что ошибочное чтение может по волшебству переносить страну татарских племен и Чингизхана с одной области Азии в другую.

Кстати у очевидца Джувейни, побывавшего там и долгое время жившего среди татар, такая река не упоминается вовсе, не странно ли?

В ССМ ее название Онан-мȕрäн. Но ССМ и Летопись Рашид ад-Дина, на мой взгляд, связанные между собой источники.

У европейцев - Онанкеруле.

Вопрос действительно очень интересный - что за река, где она, какое ее оригинальное название и как объясняется.

 

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Zake, вопрос правильного чтения гидронимов из источников и правильного географического отождествления их с современными гидронимами, на мой взгляд, один из важнейших в Чингизоведении, я всегда и везде это подчеркиваю.

Потому что ошибочное чтение может по волшебству переносить страну татарских племен и Чингизхана с одной области Азии в другую.

Кстати у очевидца Джувейни, побывавшего там и долгое время жившего среди татар, такая река не упоминается вовсе.

В ССМ ее название Онан-мȕрäн.

У европейцев - Онанкеруле.

Вопрос действительно очень интересный - что за река, где она, какое ее оригинальное название и как объясняется.

 

У Вас какие варианты по этимологии?

Link to post
Share on other sites

 

Кстати в ССМ река Онан-мȕрäн локализуется четко - на Буркан-Калдуне, куда предки Чингизхана якобы прикочевали переплыв большое озеро Тенгис.

Если отталкиваться от координат легендарного Буркан-Калдуна, данных в одноименной теме в разделе География, то река должна сейчас течь где-то тоже западнее Алтая, в бассейне Черного Иртыша, недалеко.  

Современный Онон в Забайкалье, приток Шилки и Амура, имхо непричастен.

 

Link to post
Share on other sites
15 минут назад, Zake сказал:

У Вас какие варианты по этимологии?

 

Я же написал выше, что все зависит кто как читает слово.

Пару примеров.

1)

"Алтан Тобчи" Лубсан Данзана (Москва, 1973 г.):

"... Буху Хатаги подумал: "Младший брат мой Боданчар ушел по течению этой Ене мурен реки."

В сноске пояснение переводчика Н.П. Шастиной - Онон мурен. -_-

2)

"Сборник Летописей" Рашид ад-Дина:

"... Когда Чингиз-хан разбил найманов и убил Таян-хана, он в год барса, в пределах течения реки ______*, водрузил девятиконечный белый бунчук[туг], устроил великое собрание и великий пир; и [там] дали ему имя Чингиз-хан. После этого [Чингиз-хан] выступил с намерением захватить Буюрук-хана, брата Таян-хана; тот же был занят [в это время] охотой на птиц [кушламиши]; [Чингиз-хан] неожиданно захватил его во время охоты и убил. Кушлук и его брат, оба были с [Буюрук-ханом]; убежав, они ушли к реке Ирдышу". 

* В сноске переводчик, емнип Хетагуров, поясняет:  В ркп. A, S, Р – У?н; С, L, I, В – Уин; у Березина – Онон; и при таком разнобое уверенно склоняется к чтению Березина: "разумеется вышеупомянутый правый приток р. Шилки, из слияния которой с р. Аргунь образуется р. Амур, – р. Онон". -_-

 

Как видим, только в двух этих источниках как много разных вариантов - Ене, У?н, Уин, Онон.

Поэтому этимологизировать пока, имхо, невозможно.

Одно хорошо, что эта река упоминается в связи с Иртышом! ;)

 

 

Link to post
Share on other sites
11.11.2020 в 21:33, АксКерБорж сказал:

 

Я же написал выше, что все зависит кто как читает слово.

Пару примеров.

1)

"Алтан Тобчи" Лубсан Данзана (Москва, 1973 г.):

"... Буху Хатаги подумал: "Младший брат мой Боданчар ушел по течению этой Ене мурен реки."

В сноске пояснение переводчика Н.П. Шастиной - Онон мурен. -_-

2)

"Сборник Летописей" Рашид ад-Дина:

"... Когда Чингиз-хан разбил найманов и убил Таян-хана, он в год барса, в пределах течения реки ______*, водрузил девятиконечный белый бунчук[туг], устроил великое собрание и великий пир; и [там] дали ему имя Чингиз-хан. После этого [Чингиз-хан] выступил с намерением захватить Буюрук-хана, брата Таян-хана; тот же был занят [в это время] охотой на птиц [кушламиши]; [Чингиз-хан] неожиданно захватил его во время охоты и убил. Кушлук и его брат, оба были с [Буюрук-ханом]; убежав, они ушли к реке Ирдышу". 

* В сноске переводчик, емнип Хетагуров, поясняет:  В ркп. A, S, Р – У?н; С, L, I, В – Уин; у Березина – Онон; и при таком разнобое уверенно склоняется к чтению Березина: "разумеется вышеупомянутый правый приток р. Шилки, из слияния которой с р. Аргунь образуется р. Амур, – р. Онон". -_-

 

Как видим, только в двух этих источниках как много разных вариантов - Ене, У?н, Уин, Онон.

Поэтому этимологизировать пока, имхо, невозможно.

Одно хорошо, что эта река упоминается в связи с Иртышом! ;)

 

 

С учетом вашего замечания я скорректировал название темы.

Если достоверно был бы известен единственно возможный вариант прочтения, то и проблем не было бы.

Переводчики предлагают разные варианты и это нормально. 

В рамках предложенных вариантов перевода "Ене, У?н, Уин, Онон" предлагаю рассмотреть этимологические версии названия реки.

Link to post
Share on other sites

 

Пока трудно. Пока это будет гаданием. Наверно надо еще более сузить круг подозреваемых. :)

Например, конкретизировать область это или река, примерный географический район, в связи с чем упоминается название в разных источниках и есть ли какие-либо этимологические привязки или хотя бы зацепки с словах авторов и т.д.

 

Link to post
Share on other sites
12 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Пока трудно. Пока это будет гаданием. Наверно надо еще более сузить круг подозреваемых. :)

Например, конкретизировать область это или река, примерный географический район, в связи с чем упоминается название в разных источниках и есть ли какие-либо этимологические привязки или хотя бы зацепки с словах авторов и т.д.

 

В  верховьях Онона например охотились урянхаты, предки Субедея. (Это из Юань Ши)

Link to post
Share on other sites

Интереснее обсудить этимологию названия реки Керулен(ну или другой вариант чтения на вкус)

Админ давно выкладывал скрин, где китайский путешественник Чжа-дэ-хой писал что Керулен переводится просто как "осленок"

 

 

Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Steppe Man сказал:

С какого языка? Тюркского? :D "осленок"-дудран\монг\

 

Наверно с китайского.

Ведь по-монгольски осленок - илжиг или дудран, правильно?

А по-тюркски - кодык или курре (нашел в казахском словаре).

 

19 минут назад, RedTriangle сказал:

Админ давно выкладывал скрин, где китайский путешественник Чжа-дэ-хой писал что Керулен переводится просто как "осленок"

 

А как переводится одноименная река Керолен у вас на родине, где-то в ВКО или по соседству в бывшей Талды-Курганской области?

 

Link to post
Share on other sites
Just now, АксКерБорж said:

 

Наверно с китайского. Ведь по-монгольски осленок - илжиг, правильно? А по-тюркски - кодык или курре.

 

 

Осел-илжиг,осленок-дудран

Куррелен-Керелен? 

:D

Link to post
Share on other sites
21 минуту назад, RedTriangle сказал:

Интереснее обсудить этимологию названия реки Керулен(ну или другой вариант чтения на вкус)

Админ давно выкладывал скрин, где китайский путешественник Чжа-дэ-хой писал что Керулен переводится просто как "осленок"

 

 

Конечно, интересно. И не только Керулен или Онон.

Можно создавать отд темы. 

Link to post
Share on other sites

 

4 минуты назад, Steppe Man сказал:

С какого языка? Тюркского?

:D

давайте думать. Есть целый перевод. Какие есть уменьшительно-ласкательные суффиксы на монгольском?

Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

 

А по-тюркски - кодык или курре (нашел в казахском словаре).

в каком словаре искать курре?
 

 

7 минут назад, АксКерБорж сказал:

А как переводится одноименная река Керолен у вас на родине, где-то в ВКО или по соседству в бывшей Талды-Курганской области?

первый раз слышу о такой реке

Link to post
Share on other sites

Действительно, оказывается осленок на казахском называется в том числе как "күре"

 

Общее название                    Самец                Самка                                                    Молодняк

Есек                                         Әңгі           Қашыр, мәші                                    Қодық, көдек, тайқар, күре

https://bilim-all.kz/article/1048-ZHan-zhanuarlar-ataulary

Точно нет такого слова на монгольском?

Link to post
Share on other sites
5 minutes ago, RedTriangle said:

Действительно, оказывается осленок на казахском называется в том числе как "күре"

 

Общее название                    Самец                Самка                                                    Молодняк

Есек                                         Әңгі           Қашыр, мәші                                    Қодық, көдек, тайқар, күре

https://bilim-all.kz/article/1048-ZHan-zhanuarlar-ataulary

Точно нет такого слова на монгольском?

 

В монгольском кроме слова дудран\осленок\ нет ничего..А у вас целый словарь..

:lol:

Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Steppe Man сказал:

 

В монгольском кроме слова дудран\осленок\ нет ничего..А у вас целый словарь..

:lol:

Чьи предки тогда говорили с китайцем? :D

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now




×
×
  • Create New...