Jump to content



АксКерБорж

Уранкай-Урянкай-Урянкат-Урянхай - следы племени в разных народах

Recommended Posts

  • Admin

Из статьи нашего юзера Урянхайца:

Цитата

Автор IX в. Гардизи указывает: большое племя «фури», Тахир Марвази называет племя кури (XII в.) и помещает к востоку от кыргызов. Худуд-Ал-Алам описывает племя фури как грубых каннибалов, имеющих особый язык [Румянцев, 1962. С. 121].

еще

Цитата

По свидетельству секретаря Юаньской династии, приангарские кули (кори) являются потомками древнего племени Гуливо (гулигань) [Грумм-Гржимайло, 1926. С. 426].

 

Link to comment
Share on other sites

22 минуты назад, Rust сказал:

Из статьи нашего юзера Урянхайца:

 

Вы какую из версий придерживаетесь, что уч курыканы - тюрки, или уч курыканы - монголы?

 

Link to comment
Share on other sites

11 часов назад, АксКерБорж сказал:

Да, демография. 

С самодийцами пример не удачный, их истребляли, ассимилировали, что только не делали.

И то их достаточно много.

А баргутам намного легче было? Сначала Джунгария, отступление в Россию, прорыв из России через казахов, миграция в Китай. 

Link to comment
Share on other sites

9 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Вы какую из версий придерживаетесь, что уч курыканы - тюрки, или уч курыканы - монголы?

 

Вы никак не поймете что тюрки другие чуждые народы называли по своему, типа уч-курыкане, отуз-татары, но они от этого нисколько тюрками не становились :D

Link to comment
Share on other sites

48 минут назад, buba-suba сказал:

А баргутам намного легче было? Сначала Джунгария, отступление в Россию, прорыв из России через казахов, миграция в Китай. 

Вы поймите что сами монголы и составились(произошли) то от смешения разных самоедов, манджур, тюрков и др народов, от этой смеси и произошли мы - Монголы. Потому мы и отличаемся  от этих самых  -самоедов, тюрков и манджур, мы другие.

Link to comment
Share on other sites

1 минуту назад, mechenosec сказал:

Вы поймите что сами монголы и составились(произошли) то от смешения разных самоедов, манджур, тюрков и др народов, от этой смеси и произошли мы - Монголы. Потому мы и отличаемся  от этих самых  -самоедов, тюрков и манджур, мы другие.

Они как бы сохранились несмешанными народами, как и их языки. А у нас от всех них понемногу, я этим генетикам не особо то верю, но такое у меня сложилось впечатление, и внешне вроде и с тюрками есть сходство, и с тунгусо-манджурами, и с ненцами.

Link to comment
Share on other sites

9 часов назад, buba-suba сказал:

А баргутам намного легче было? Сначала Джунгария, отступление в Россию, прорыв из России через казахов, миграция в Китай. 

 

Современная малочисленная бурятоязычная группа баргуты в Западной Маньчжурии  каким образом может быть связана с 17 веком и Джунгарией на Западном Алтае, а тем более с казахами.

 

9 часов назад, mechenosec сказал:

Вы никак не поймете что тюрки другие чуждые народы называли по своему, типа уч-курыкане, отуз-татары, но они от этого нисколько тюрками не становились :D

 

:D

 

Link to comment
Share on other sites

17 минут назад, АксКерБорж сказал:

Современная малочисленная бурятоязычная группа баргуты в Западной Маньчжурии  каким образом может быть связана с 17 веком и Джунгарией на Западном Алтае, а тем более с казахами.

Кстати говоря, вы мне так и не ответили!

"

Опять вы не ответили на простой вопрос!

19.11.2020 в 09:57, Дамир сказал:
17.11.2020 в 16:07, Дамир сказал:
17.11.2020 в 14:26, АксКерБорж сказал:

совсем молодую этническую группу баргут

Вы про кого именно? Про хушин баргут или шинэ баргут? Если про хушин баргут, то как узнали, что они совсем молодая этническая группа?

Link to comment
Share on other sites

18 часов назад, mechenosec сказал:

Вы поймите что сами монголы и составились(произошли) то от смешения разных самоедов, манджур, тюрков и др народов, от этой смеси и произошли мы - Монголы. Потому мы и отличаемся  от этих самых  -самоедов, тюрков и манджур, мы другие.

Не совсем, монголы и татары - это старший род потомков Турка, имевшие право власти над остальными потомками. Разделение права власти произошло при Аланча-хане, разделившем свой народ близнецам Татару и Могулу. Отсюда вечная вражда между татарами и монголами, указанная в источниках. 

Link to comment
Share on other sites

9 часов назад, АксКерБорж сказал:

Современная малочисленная бурятоязычная группа баргуты в Западной Маньчжурии  каким образом может быть связана с 17 веком и Джунгарией на Западном Алтае, а тем более с казахами.

:D

Скорее всего буряты баргутоязычные. Мы, буряты, - ветвь баргутов, а не наоборот. 

С казахами связь - наши предки прорывались через казахов, когда уходили из Российской империи. В моем роду прорвалась наша праматерь, Бэр- т88дэ, с 5 малолетними сыновьями. И не стоило бы коренному монголу-нируну АКБ изгаляться над бедствиями родственного народа. Бурхан харха. Мы ваши узур-нагаса. (Вы произошли от нашей Алан-гоа). 

На Байкале русские достали до наших земель Баргудын-Тухума, баргуты ушли в Китай (хушин барга, старые баргуты), буряты 40 лет пытались обустроиться в Монголии, но вынуждены были уйти в Китай. Это шэнэ барга (новые баргуты). Перевод "Шэнэ барга" - "новые баргуты" - дало Вам считать что баргуты - молодое племя, но шэнэ барга - это в основном хори. Те хори из хори-туматов, откуда Алан-гоа из рода хорилас (куралас, горлос). 

 

Link to comment
Share on other sites

2 часа назад, buba-suba сказал:

Скорее всего буряты баргутоязычные. Мы, буряты, - ветвь баргутов, а не наоборот. С казахами связь - наши предки прорывались через казахов, когда уходили из Российской империи. В моем роду прорвалась наша праматерь, Бэр- т88дэ, с 5 малолетними сыновьями. И не стоило бы коренному монголу-нируну АКБ изгаляться над бедствиями родственного народа. Бурхан харха. Мы ваши узур-нагаса. (Вы произошли от нашей Алан-гоа). На Байкале русские достали до наших земель Баргудын-Тухума, баргуты ушли в Китай (хушин барга, старые баргуты), буряты 40 лет пытались обустроиться в Монголии, но вынуждены были уйти в Китай. Это шэнэ барга (новые баргуты). Перевод "Шэнэ барга" - "новые баргуты" - дало Вам считать что баргуты - молодое племя, но шэнэ барга - это в основном хори. Те хори из хори-туматов, откуда Алан-гоа из рода хорилас (куралас, горлос). 

 

Такой бред даже читать не буду.

 

Link to comment
Share on other sites

12 минут назад, buba-suba сказал:

Потому что не укладывается в Вашу фейковую теорию?

 

Просто не люблю бред и фантазии. Люблю обсуждать конкретику.

 

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Просто не люблю бред и фантазии. Люблю обсуждать конкретику.

 

В давнее прежнее время жил один человек, очень именитый, могущественный и богатый, по имени Баргу-батор. Он вместе с народом своим перекочевал с юго-восточной стороны на южный берег Байкала. У Баргу было три, сына. Их имена: Уледэй, Бурят, Хоридай. Отец, чрезвычайным старанием и трудом своим возвысившийся, обучал их обычаям и, соединившись с богатыми, могущественными и родовитыми баторами того времени, без помехи брал и отдавал замуж. Тот Баргу обладал самыми лучшими конями, множеством рабов и был, говорят, метким стрелком.

Когда его сыновья возмужали и стало ясно, кто на что способен, грозный и мудрый Баргу, созвав своих сыновей, повелел старшему из них, Уледэю: "Ты, из этой местности выселившись и перекочевав в другую, живи в дружбе с хоринским народом, выбери себе понравившуюся местность и поселись там!"

Так, Уледэй повеление своего старика отца, почтительно одобрив, принял.

Отец, Баргу-батор, выбрав, взял из оружия панцирь, шлем, саблю, тугой лук со стрелами, и сыну, надев и привесив, произнес благопожелание: "Да не победит тебя никакой чужеземный враг". Выбрав коня, вместе со скотом, табунами и народом, чтобы в достатке хватило, отдав, благословил его на перекочевку. Уледэй, попрощавшись с отцом и братьями, отправился. Кочуя в западную сторону, просмотрев и пройдя мимо многих скал, горных рек, ручьев, озер и родников, остановился, наконец, у одной горы хр. Алтай-Хангай, с богатой хорошей травой, водой и деревьями. Та местность соединялась с одной пустынной землей. Там и поселился Уледэй для житья вместе со своим народом, скотом и табунами. Затем, покорив местный коренной народ, стал главой той местности и наименовал тот народ своим именем Уледэй. Впоследствии этот народ сильно размножившись, стал жить, совершенно обособившись от монгольского и туркестанского народа.

Второго сына Баргу звали Бурят. Был он нрава общительного, трудолюбивым, способным к любым домашним делам и очень любил своего престарелого отца. Отец его, не желая разлучать с собой, передал ему весь скот и имущество, решив жить в той же местности на южной стороне Байкала, подкрепляя одряхлевшее тело свое кумысом, перегнанным из кобыльего молока. "Да будут потомки твои жить, добывая пропитание скотоводством", - такое изрек благопожелание. С тех пор и доныне бурятский народ живет богато и изобильно.

Поскольку любимым занятием Хоридая, третьего сына, была охота, то отец его Баргу, подарив ему только лук, стрелы и колчан, произнес благопожелание: "Пусть ты и твои потомки бродят, охотясь с этим, пропитание себе увеличивают". С тех пор потомки Хоридая до сего времени, бродя по лесам, живут охотой.

Эту генеалогическую записку в Худайской инородной управе августа 23 дня 1839 года, поставив казенную печать, заверил голова Доржи Галзуд-ун. 

 

Это наши предания. 

Link to comment
Share on other sites

20.11.2020 в 15:41, buba-suba сказал:

Не совсем, монголы и татары - это старший род потомков Турка, имевшие право власти над остальными потомками. Разделение права власти произошло при Аланча-хане, разделившем свой народ близнецам Татару и Могулу. Отсюда вечная вражда между татарами и монголами, указанная в источниках. 

А ойратов - хойтов куда деть? Они ведь вроде из сойотов(самоедов)? 

Link to comment
Share on other sites

16 часов назад, mechenosec сказал:

А ойратов - хойтов куда деть? Они ведь вроде из сойотов(самоедов)? 

Хойты - "северные" - вкрапления, ассимилировавшиеся. Я веду речь о родах потомков Турка. Без примкнувших. 

Link to comment
Share on other sites

  • Admin
Цитата

К этому старинному роду урянхатов, появившемуся со времени Аланьгоа, прародительницы монгольских племён, объединённых Чингис-ханом, принадлежал и слуга Чингис-хана, впоследствии выдающийся полководец Джелме (как и другой знаменитый полководец Субеэтай). Потомки Джелме из поколения урянх сохранились в Харачинском аймаке. Об этом упоминается и в Мэн-гу-ю-му-цзи.

Из статьи Кюнера об урянхайцах.

Link to comment
Share on other sites

2 часа назад, Rust сказал:

Из статьи Кюнера об урянхайцах.

Здесь, наверное, стоило добавить из статьи Н.В. Кюнера и эту цитату:

Цитата

Последний вопрос, который надлежит рассмотреть, это вопрос о самом имени улянхай (урянхай). Впоследствии это имя получило широкое распространение среди народов (племён) алтайской группы языков и даже как бы утратило специальное этническое значение, превратившись в прозвище (кличку) или просто в нарицательное слово для обозначения обнищалого угнетённого народа. А так как именно в таком подчинённом и обеднённом положении оказались в позднейшее время обитатели урянхайского (верхне-енисейского края), то за ними и закрепилось такое наименование 1[48] Но раньше положение восточной группы урянхайцев, бывших хисцев, было иным, и в то время, несомненно, это имя имело определённое этническое содержание. Но когда оно впервые появляется в китайской литературе и в какой форме?

 

На этот вопрос удачный ответ даёт своевременная догадка Л.Л. Викторовой, которая в своей диссертации «Раннее расселение монгольских племён» (Л., 1952 г.) предлагает рассматривать известное в китайской литературе VII-VIII вв. наименование владения Улохоу как первоначальную китайскую форму последующего наименования Улянха. Владение Улохоу, расположенное в верховьях Амура, как раз соответствует той местности, где в эпоху Чингис-хана и в предшествующее время было местонахождение племени (поколения) Улянха (Урянхат, Урянхит «Сокровенного сказания»). Данные «китайских династийных историй (Вэ-шу, Вэй-ши, Тан-шу) об этом владении полностью соответствуют описанию урянхайцев данной группы в эпоху Чингис-хана и ранее этого времени. Поэтому необходимо считать, что догадка Л.Л. Викторовой вполне подтверждается историческими и этнографическими свидетельствами, которыми мы располагаем. Она может опираться также на археологические свидетельства. В китайских источниках описываются древние погребения правителей Северной Вэйской династии в этой стране Улохоу. Династия Северная Вэй произошла от сяньбийских предков, которые являлись ранними монголами и вышли из этой местности. От сяньбийцев же происходили и уроженцы Улохоу, бывшие также монголами, как и известные нам Хи — урянхайцы. Таким образом, археологические данные не только утверждают прямую связь между Улохоу и их сяньбийскими предками, но и устанавливают такую же связь между Улохоу и Хи — урянхайцами, происходившими от тех же сяньбийских предков. С этой точки зрения можно сказать, что Улохоу скорее всего и является ранней китайской формой наименования Улянха (Урянхай), которая, как известно, получила столь шнрокое распространение впоследствии и дошла до наших дней. Вместе с тем мы

(215/216)

должны признать, что это имя распространилось с востока на запад, а не в обратном направлении, как продолжали думать многие авторы и как утверждают новейшие авторы Витфогель и Фын Цзя-шэн. Об этом говорит самый факт столь раннего появления этого имени в форме Улохоу на востоке для обозначения восточных (монгольских урянхайцев). На западе в то время и ещё долгое время спустя существовало наименование Дубо (в китайской транскрипции), в котором видят прототип современного наименования западных урянхайцев — Тува (тувинцы), ранее более известных под именем тех же урянхайцев.

 

Заканчивая на этом предлагаемый комментарий, вполне уместно повторить тот вывод, который подсказывает вновь найденный текст энциклопедии Юань-цзянь-лэй-хань, как нужное и своевременное, добавленное к текстам, использованным Н. Бичуриным, о прямой связи между горными жунамн — Юй-вынь, Хи — Урянхай, и о существовании более древней и значительной восточной (монгольской) ветви урянхайцев.

 

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

Об историзме фольклора: по материалам фольклора эвенков

  • Варламов Александр Николаевич

 

"Приведем описание зачина эвенкийского эпоса: «Давно, давно, когда земля словно брошенный коврик-кумалан была, словно брошенный коврик-тэнинэ была, жил в то время один уранкай в чуме. Чум его был утэн... Откуда он вышел - не знал. Устал думать об этом. Сам про себя думал: “Большой я богатырь. Такого, как я, нет. В местечке Егинде, на земле Онон, нет такого человека, как я”, - думал он. За все время, что он жил, к нему не пришел (ни один) человек-

уранкай не встретился с ним» [7, с. 218]. Отметим, что помимо общих сведений, в зачине сказания описана местность, где проживали древние уранкаи, в данном случае - р. Онон. Согласно историческим сведениям, в качестве возможного ареала формирования древних тунгусоязычных племен называется территория южного Прибайкалья, преимущественно в междуречье Онона и Селенги.

В эвенкийских нимнгаканах встречаются названия исторически существовавших этнических образований. Например, устойчивая традиция взаимных браков героев эвенкийского эпоса с эпическими девицами-кидан (кедан), по всей вероятности, символизирует исторические взаимосвязи древних тунгусов и монголоязычных киданей. Именно киданские женщины, являющиеся героям родственницами по материнской линии, знакомят эвенкийского богатыря с конем. Так, прилетевшая птица-кидак в сказании о Гар-парикане-мата призывает его на помощь, называя старшим братом:

«Нерилой! Сверкающую Мэнгулкэн,

Младшую сестру твою авахи догоняют!

Так что крепись, к тебе придут!

Рассказав о беде, кидак-птица в выси парит.

Сказав это, говорит потом:

- Нерилой! Старший брат Гарпарикан!

От Олбоя-Толбоя-авахи улетаю.

.Внимательно слушай, говорю.

Помогут тебе много кто из людей.

Разные люди бывают, которых ты еще никогда не видел.

Конем называемое существо бывает -поможет тебе.

Конем называемый имеет уши и хвост» [19, с. 152-153,176-177].

По содержанию отрывка отчетливо видно, что герой получает коня при помощи де-вицы-кидак, имеющей происхождение от ки-даней. Фольклорные сведения подтверждают результаты научных исследований, определивших, что коневодство проникло в среду пеших охотников-праэвенков в результате взаимных браков с племенами степных и лесостепных монголоязычных скотоводов. Монгольское влияние в культуре эвенков отражено в языке, прежде всего в лексике, свя-

занной с коневодством. Г. М. Василевич отмечала присутствие слов монгольского происхождения в лексике амурских эвенков-манегров [4, с. 117]."

Link to comment
Share on other sites

03.11.2020 в 21:57, Zake сказал:

Теперь насчет самого слова "уран".

Рад отмечал особенность урянкатов, которая отличала их от других средневековых монголов.

Этой особенностью  являлось поведение  урянкатов во время грозы/молнии.

... У них есть такой обычай: когда падает много молний, они поносят и небо, и тучи, и молнии и кричат на них. Если молния упадет на животное и оно подохнет, они не едят его мяса, а сторонятся и убегают от него. Они твердо уверены в том, что если они так поступают, то гроза прекратится.

Другие монголы поступают напротив: во время грозы они не выходят из кибиток и в страхе сидят [дома].

Уран - с тюркских языков означает боевой клич, пароль. Но в основе боевого клича ведь лежат именно громкие призывы и возгласы, чтобы устрашить врага и т.д.

Поэтому неудивительно и очень логично, что  слово "уран" также имеет отношение и к словам "крикун", "горлопан"

https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/ұраншы/

ұраншы́
крикун; горлопан

Имхо именно из-за этой необычной для монголов привычки громко кричать и горланить на тучи/молнии  ("они поносят и небо, и тучи, и молнии и кричат на них") их и прозвали урянкатами (уранкият, уранкай и т.д.). 

Потомков Нуку[c]а и Кия[н]а   хотят превратить в эвенков?

Link to comment
Share on other sites

3 часа назад, Zake сказал:

Потомков Нуку[c]а и Кия[н]а   хотят превратить в эвенков?

Нет, там речь о лесных урянхайцах, тезках монгольских. Вернее, монгольские урянхай - тезки "странных" лесных урянхайцев. 

19.11.2020 в 17:12, АксКерБорж сказал:

Вы какую из версий придерживаетесь, что уч курыканы - тюрки, или уч курыканы - монголы?

Уч-курыкан - не тюрки, енисейские кыргызы не понимали язык курыкан. 

Часть Уч-курыкан вполне могут быть самодийцами: КУРЫ-КАН, ХОРЫ-КАН, древние хоры. 

Link to comment
Share on other sites

Цитата

Уч-курыкан - не тюрки, енисейские кыргызы не понимали язык курыкан. 

Что за глупость! как будто у всех тюрков один язык и один диалект. Может это буряты и монголы понимают друг друга полслова.

Link to comment
Share on other sites

31.01.2021 в 23:07, buba-suba сказал:

Нет, там речь о лесных урянхайцах, тезках монгольских. Вернее, монгольские урянхай - тезки "странных" лесных урянхайцев. 

Ну и что? Эвенки всё равно не при чём.

Link to comment
Share on other sites

4 часа назад, Zake сказал:

Ну и что? Эвенки всё равно не при чём.

Я подумал что Вы отвечаете на пост ув. Дамира, оказывается вы прокомментировали свой же пост. 

Для монгольских урянхай эвенки конечно ни при чем. 

А "лесные урянхаи" по нашим преданиям - не буряты/баргуты и не монголы. Жили северо-восточней Байкала. 

Вполне возможна правдивость перевода эвенкийского эпоса: соседи киданей. А то что в эпосе есть уранкай-эвенк, то это скорее всего из лесных, т.к. вероятность трех тезок очень мала. 

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


×
×
  • Create New...