Jump to content



АксКерБорж

Уранкай-Урянкай-Урянкат-Урянхай - следы племени в разных народах

Recommended Posts

16 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

1. Ув. Zake, интерес представляет источник, из которого Ахинжанов взял объяснения "уран" - "змея" и "кай" - "змея".

В ДТС и в монгольских глоссариях я таких значений не нашел, может плохо искал?

 

Кстати, юзер Asan-Kaygy в своей статье "Династии кыпчакских ханов" и вовсе ставит знак равенства между племенами "уран" и "кай" применяя скобки возводя это "объединенное" племя в предки кыпчакских ханов Шарухана, Тугорхана, Боняка, Котяна.

 

2. Как вы считаете, ув. Zake, есть ли связь между ранними каями и поздними уранкаями?

 

1. Насчет  уран=змея Ахинжанов взял это из какого-то тюрко-арабского словаря. 

2. Между  каями и уранкаями я вижу связь в названии (в части названия). 

Link to comment
Share on other sites

37 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Кстати, юзер Asan-Kaygy в своей статье "Династии кыпчакских ханов" и вовсе ставит знак равенства между племенами "уран" и "кай" применяя скобки возводя это "объединенное" племя в предки кыпчакских ханов Шарухана, Тугорхана, Боняка, Котяна.

С ув Асан-Кайгы не согласен.

Надеюсь он со временем присоединится к дискуссии.

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Zake сказал:

Надеюсь он со временем присоединится к дискуссии.

 

Навряд ли.

 

1 час назад, Zake сказал:

1. Насчет  уран=змея Ахинжанов взял это из какого-то тюрко-арабского словаря. 

 

Наверно от "ора/орау" - "обвивать", "обматывать"?

Но откуда тогда "кай" - "змея"? Не могу пока найти. Ахинжанов вроде относил свое объяснение к монгольским языкам, но в них, емнип, змея - могой, но не кай. Замудрено как-то все с этими змеями. :)

 

1 час назад, Zake сказал:

2. Между  каями и уранкаями я вижу связь в названии (в части названия). 

 

Типа как уаккерей?

 

Link to comment
Share on other sites

48 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

 

1. Наверно от "ора/орау" - "обвивать", "обматывать"?

2. Но откуда тогда "кай" - "змея"? Не могу пока найти. Ахинжанов вроде относил свое объяснение к монгольским языкам, но в них, емнип, змея - могой, но не кай. Замудрено как-то все с этими змеями. :)

 

1. Кстати, он так и объяснял. Но все равно сомнительно всё-это.

2. Он писал о каком-то монгольском диалекте.

Link to comment
Share on other sites

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Как вы считаете, ув. Zake, есть ли связь между ранними каями и поздними уранкаями?

 

Я уже писал (в других темах), что есть связь в названии этнонимов. 

Легче всего разобраться со второй частью "уранкай" - "кай".

По сведениям РАДа мы можем увидеть, что урянкаты являлись потомками Нукуза и Кияна (и указаны первыми в списке дарлекинов)

"...Говорят, что раздувала меха главная ветвь [племени], восходящая к Кияну. Точно так же раздувало [мехи] и то племя, которое иззестно под именем нукуз, и племя урянкат, принадлежащее к их ветвям..."

Легенда об Эргене-Кон свидетельствует о том, что потомки Нукуза и Кияна оказались в чрезвычайно гористой и вследствие этого неприступной местности:

"...Эти две семьи в страхе перед врагом бежали в недоступную местность, кругом которой были лишь |S 60| горы и леса и к которой ни с одной стороны не было дороги, кроме одной узкой и труднодоступной тропы, по которой можно было пройти туда с большим трудом и затруднением. Среди тех гор была обильная травой и здоровая [по климату] степь. Название этой местности Эргунэ-кун.."

Труднодоступная горную местность (с обрывистыми скалами) называли (и называют) по тюркски кайа=кыйя=кайиг в зависимости от диалектов.

 Т.е. "кайа" (на  алтайском, башк. яз. и т.д.) или "қыйа" по казахски/кыргызски/каракалпакски и т.д.  означает косогор, утес, скалу и т.д 

http://ded-altai.ru/history/russko-altayskiy-slovar

 https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/қыя/

"Кайиг" Кашгари - это тот же самый "косогор", "утес" и т.д. только на другом диалекте.

Сейчас это слово сохранилось напр в  хакасском языке в виде "Хыйыг"  - косогор, откос.

https://books.google.co.kr/books?id=5iL_AgAAQBAJ&pg=PA298&lpg=PA298&dq=хыйыг&source=bl&ots=kl-gx-Oq6C&sig=ACfU3U2iCKyscfT4DHy3ebWGjKeI7MNhdg&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwjzn52vxeDqAhXR7GEKHTgpCd84ChDoATAAegQICBAB#v=onepage&q=хыйыг&f=false

 

Т.е. кайы/кай=кайа/кыйа=кайиг = хыйыг.  Это всё одно и тоже название (!) 

Теперь важно сделать следующее допущение: урянкат является множественным числом от "урянкай".  Таким образом, вторая часть генонима (уранкай) "кай" является редуцированным вариантом слова "кайа"="кыйя"="кайиг" в единственном числе или кыйят во множественном числе. 

Теперь надо разобраться с первой частью генонима "уранкай" - "уран". Имхо ответ тоже можно найти у РАДа.

Link to comment
Share on other sites

Кстати, среди каракалпакских киятов есть род Уранкият. (Имхо это тоже самое название что и название "урянкат" в источниках). 

Ув Камал может подтвердить насчет Уранкият среди каракалпаков.

Link to comment
Share on other sites

Теперь насчет самого слова "уран".

Рад отмечал особенность урянкатов, которая отличала их от других средневековых монголов.

Этой особенностью  являлось поведение  урянкатов во время грозы/молнии.

... У них есть такой обычай: когда падает много молний, они поносят и небо, и тучи, и молнии и кричат на них. Если молния упадет на животное и оно подохнет, они не едят его мяса, а сторонятся и убегают от него. Они твердо уверены в том, что если они так поступают, то гроза прекратится.

Другие монголы поступают напротив: во время грозы они не выходят из кибиток и в страхе сидят [дома].

Уран - с тюркских языков означает боевой клич, пароль. Но в основе боевого клича ведь лежат именно громкие призывы и возгласы, чтобы устрашить врага и т.д.

Поэтому неудивительно и очень логично, что  слово "уран" также имеет отношение и к словам "крикун", "горлопан"

https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/ұраншы/

ұраншы́
крикун; горлопан

Имхо именно из-за этой необычной для монголов привычки громко кричать и горланить на тучи/молнии  ("они поносят и небо, и тучи, и молнии и кричат на них") их и прозвали урянкатами (уранкият, уранкай и т.д.). 

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Zake сказал:

Кстати, среди каракалпакских киятов есть род Уранкият. (Имхо это тоже самое название что и название "урянкат" в источниках). 

Ув Камал может подтвердить насчет Уранкият среди каракалпаков.

Среди башк. табынов есть род Уранкай

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Табын_(племя)

  • КАЛЬСЕР (родовые подразделения: аккуз, бире, юныс, кускилде, кыйгас, сукай, туркмен, тырнак, уранкай, ябалак, каварды)
Link to comment
Share on other sites

3 часа назад, Zake сказал:

Теперь насчет самого слова "уран".

Рад отмечал особенность урянкатов, которая отличала их от других средневековых монголов.

Этой особенностью  являлось поведение  урянкатов во время грозы/молнии.

... У них есть такой обычай: когда падает много молний, они поносят и небо, и тучи, и молнии и кричат на них. Если молния упадет на животное и оно подохнет, они не едят его мяса, а сторонятся и убегают от него. Они твердо уверены в том, что если они так поступают, то гроза прекратится.

Другие монголы поступают напротив: во время грозы они не выходят из кибиток и в страхе сидят [дома].

Уран - с тюркских языков означает боевой клич, пароль. Но в основе боевого клича ведь лежат именно громкие призывы и возгласы, чтобы устрашить врага и т.д.

Поэтому неудивительно и очень логично, что  слово "уран" также имеет отношение и к словам "крикун", "горлопан"

https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/ұраншы/

ұраншы́
крикун; горлопан

Имхо именно из-за этой необычной для монголов привычки громко кричать и горланить на тучи/молнии  ("они поносят и небо, и тучи, и молнии и кричат на них") их и прозвали урянкатами (уранкият, уранкай и т.д.). 

 

Вопрос очень интересный.

 

Link to comment
Share on other sites

2 часа назад, Steppe Man сказал:

Сукайты?

Capture.png

Сукай тоже самое что и сукан, в множественном числе суканут

Впоследствии детей, которые появились от этого сына, хотя они |А 42а, S 82| и баарины, называют по имени ветви – суканут, потому что по-монгольски название гребенщика «сукай». В настоящее время они составляют отдельное племя

Link to comment
Share on other sites

19 часов назад, Zake сказал:

суканут, потому что по-монгольски название гребенщика «сукай»

 

Вы уверены, что так в оригинале? Не допускаете ли вы, что это дописка переводчика?

В русских переводах летописи много таких комментариев не только в сносках, но даже в самом тексте.

 

Link to comment
Share on other sites

22 часа назад, Zake сказал:

Сукай тоже самое что и сукан, в множественном числе суканут

Впоследствии детей, которые появились от этого сына, хотя они |А 42а, S 82| и баарины, называют по имени ветви – суканут, потому что по-монгольски название гребенщика «сукай». В настоящее время они составляют отдельное племя

Это то же что и сукаит? Одно племя? 

Link to comment
Share on other sites

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Вы уверены, что так в оригинале? Не допускаете ли вы, что это дописка переводчика?

В русских переводах летописи много таких комментариев не только в сносках, но даже в самом тексте.

 

Ни в чем не могу быть уверен на 100 %)

Пока обсуждаем то, что имеем в наличие.

Link to comment
Share on other sites

19 часов назад, Zake сказал:

Суканут это множ. число от сукай или сукан. 

Я не совсем точно выразился. По нашим понятиям "суканут" - это название рода в племени, "сукаит" - это уже название племени. Суканут - мн.ч. с оттенком принадлежности, часть целого. Сукаит - мн.ч. с оттенком целостности. 

Я как-то объяснял ув. Бухрену о его будущих потомках: подрод, семейство - бухрерг, род - бухренуд, племя - бухрид или бухренид.

При переводе с бурятского Д заменится на Т. Или С, если на монгольский.  

Link to comment
Share on other sites

3 часа назад, buba-suba сказал:

Я не совсем точно выразился. По нашим понятиям "суканут" - это название рода в племени, "сукаит" - это уже название племени. Суканут - мн.ч. с оттенком принадлежности, часть целого. Сукаит - мн.ч. с оттенком целостности. 

Я как-то объяснял ув. Бухрену о его будущих потомках: подрод, семейство - бухрерг, род - бухренуд, племя - бухрид или бухренид.

При переводе с бурятского Д заменится на Т. Или С, если на монгольский.  

У РАДа нет сукаит, есть сукай и суканут. Если есть "сукаит", то покажите.

Link to comment
Share on other sites

02.11.2020 в 17:13, АксКерБорж сказал:

 

Любимое словцо кыпшаковедов.

 

 

Это ваше личное право верить или не верить. Субъективность еще никто не отменял.

Давайте аргументы.

 

 

Какие там еще аргументы нужны? И так всем понятно что за народы приняли монгольские этнонимы.

Link to comment
Share on other sites

07.11.2020 в 22:36, mechenosec сказал:

И так всем понятно что за народы приняли монгольские этнонимы.

 

Кончено понятно, тюрки татары под сильным киданьским (монгольским) влиянием.

 

Link to comment
Share on other sites

 

08.11.2020 в 01:36, mechenosec сказал:

Какие там еще аргументы нужны? И так всем понятно что за народы приняли монгольские этнонимы.

Дайте обьяснение "уранкат" с монгольского . 

Link to comment
Share on other sites

14 минут назад, Zake сказал:

Дайте обьяснение "уранкат" с монгольского . 

 

Как же он его вам даст? Он же не монголовед, а кыпшаковед. :D

 

Link to comment
Share on other sites

03.11.2020 в 20:57, Zake сказал:

Этой особенностью  являлось поведение  урянкатов во время грозы/молнии.

... У них есть такой обычай: когда падает много молний, они поносят и небо, и тучи, и молнии и кричат на них. Если молния упадет на животное и оно подохнет, они не едят его мяса, а сторонятся и убегают от него. Они твердо уверены в том, что если они так поступают, то гроза прекратится.

...

Имхо именно из-за этой необычной для монголов привычки громко кричать и горланить на тучи/молнии  ("они поносят и небо, и тучи, и молнии и кричат на них") их и прозвали урянкатами (уранкият, уранкай и т.д.). 

 

Не так давно, вот только не помню где читал, про похожий обычай у кого-то(тоже не помню про кого), запомнился только обычай.

Примерно так там описывался этот обычай:

"во время грозы, грома и молний они стреляют из лука в небо и громко кричат, потом, в место куда ударила молния, они закапывают в землю жертвенное животное, шаманка (именно шаманка, а не шаман) проводит обряд и покидают это место. Через год возвращаются..." а дальше не помню, но тоже проводили какой-то обряд.

Link to comment
Share on other sites

 

А. Байтурсынов "Казахские приметы и пословицы":

"... Облако это по-киргизски «найзагай-булт». Киргизы очень боятся этого облака-молнии".

 

Из своего опыта знаю, что казашки старшего возраста в сельской местности всегда очень боялись и до сих пор боятся молний и грома (мужчины не так). Помню с детства, как при наступлении грозы мама сразу завешивала все окна и зеркала в доме, а при каждом раскате громе повторяла заклинание, естественно мусульманское, но на казахский манер - стапыралла, сухана ляй-ляй и ужасно боялась. Так делали раньше все.

 

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


×
×
  • Create New...