Zake Posted November 1, 2020 Share Posted November 1, 2020 Из статьи Асана Кайгы: ..Уранкаи, упоминавшиеся у Рашид ад-Дина, как мы помним, делятся на урянкатов и лесных урянкатов: «Племя урянкат. Это племя пошло от рода вышеупомянутых Кияна и Нукуза. Имеется другая группа, которую называют «лесные урянкаты», но эти [последние] отличаются от них. Это лесное племя [находится] в пределax Баргуджин-Токума, там, где обитают племена: кори, баргут и тумат; они близки друг к другу. Их племена и [племенные] ветви, — как то было упомянуто в предшествующем разделе, — не есть коренные монголы» [9, 156]. Упоминаемые выше Кори (Хори), Баргут, Тумат и Лесные Урянкаты по нашему мнению остатки выживших со времен Уйгурского каганата телесских племен, а именно Курыканов, Байырку, Туба [7, 60], Бай Си (Белые Си). Просто Урянкаты, по нашему мнению являются потомками Кумоси, чья западная ветвь известна была в Дешти Кыпчаке как Кимаки. Поэтому легко можно понять слова монгольских послов (возможно и самого Субэдэя из рода урянхай): «Мы и вы из одного народа, одного племени, аланы же нам чужие» [5, 79]..." Сабитов, Ж. М. К вопросу о происхождении кимаков / Ж. М. Сабитов. — Текст : непосредственный // Молодой ученый. — 2015. — № 10 (90). — С. 961-965. — URL: https://moluch.ru/archive/90/17181/ (дата обращения: 01.11.2020). Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted November 1, 2020 Author Share Posted November 1, 2020 По логике событий вероятно так. Хотя кроме созвучий ничего не представлено, а надо бы. Конечно кроме вот этого тезиса из Кыпшаковедения mechenos'ца и иже с ними: 3 минуты назад, Zake сказал: Поэтому легко можно понять слова монгольских послов (возможно и самого Субэдэя из рода урянхай): «Мы и вы из одного народа, одного племени, аланы же нам чужие» [5, 79]..." Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted November 1, 2020 Share Posted November 1, 2020 49 минут назад, АксКерБорж сказал: По логике событий вероятно так. Хотя кроме созвучий ничего не представлено, а надо бы. Конечно кроме вот этого тезиса из Кыпшаковедения mechenos'ца и иже с ними: (Я тоже не согласен с выводами в статье). Какова этимология "уранкай", на ваш взгляд? Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted November 1, 2020 Author Share Posted November 1, 2020 2 часа назад, Zake сказал: Какова этимология "уранкай", на ваш взгляд? Я пока не задумывался над этим. Вы намекаете на Уран и Кай - змеи? В таком случае у меня вопрос - кто и почему решил, что эти слова обозначали в прошлом у тюрков змею - Ахинжанов? Например, в ДТС, оба лексемы имеют общее значение - Oram и Qaj - улица. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted November 1, 2020 Share Posted November 1, 2020 3 часа назад, АксКерБорж сказал: Я пока не задумывался над этим. Вы намекаете на Уран и Кай - змеи? В таком случае у меня вопрос - кто и почему решил, что эти слова обозначали в прошлом у тюрков змею - Ахинжанов? Например, в ДТС, оба лексемы имеют общее значение - Oram и Qaj - улица. Не намекаю, потому что я не согласен со змеями, гипотезой Ахинжанова и т.д. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted November 1, 2020 Author Share Posted November 1, 2020 59 минут назад, Zake сказал: Не намекаю, потому что я не согласен с Уран, Кай, гипотезой Ахинжанова и прочих. Какова тогда ваша этимология этнонима уранкай? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted November 1, 2020 Share Posted November 1, 2020 Только что, АксКерБорж сказал: Какова тогда ваша этимология этнонима уранкай? Пока думаю. У вас какие мысли? Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted November 1, 2020 Author Share Posted November 1, 2020 26 минут назад, Zake сказал: Пока думаю. У вас какие мысли? На слух очень родной. Из-за корня "ұран" - боевой клич. И аффикса "қай" - форманта предметности или уменьшительно-ласкательного суффикса. Нужны примеры: )) солақай - левша найзағай - молния (от слова найза - копье) балақай - детка алаңқай - полянка Если так, то возможны два варианта: Ұранқай - глашатай в войске, озвучивающий боевой клич. Ұранқай - маленький Уран, Уранчик. )) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted November 1, 2020 Share Posted November 1, 2020 По сведениям Миллера, Урункай на калмыцком языке (скорее всего подразумевается телеутский) означает "дающий богатство" http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Miller_4/text1.phtml?id=10280 "...Те калмыки, которые в настоящее время живут ближе всего к Сибири — это жители так называемого на многих ландкартах края Канкарагай. Они на их собственном языке называют себя /л. 9/ именем Urunchai, что на калмыцком означает «дающий богатство», и живут в горах в верховьях реки Чарыш и на реке Chairkum. Их насчитывается до 270 семей и они платят дань калмыцкому владельцу соболями, которые на всем Алтае и особенно в этих местах имеют прекрасные черные, но небольшие и короткошерстные шкурки... " ...... 19. Калмыками Миллер именует чаще всего телеутов, применяя в их отношении также название белые калмыки, распространенное в русских документах XVII-XVIII вв. Калмыками он называет и западную часть монгольских племен, известных в русских источниках как «черные калмыки». Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted November 1, 2020 Author Share Posted November 1, 2020 3 минуты назад, Zake сказал: По сведениям Миллера, Урункай на калмыцком языке (скорее всего подразумевается телеутский) означает "дающий богатство" У халха совсем другое значение: Я думаю (имхо) и калмыцкое и халхаское - поздние, видоизмененные на свой лад на основе представлений, полученных от близких контактов с тюрками уранхаями. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted November 1, 2020 Share Posted November 1, 2020 56 минут назад, АксКерБорж сказал: У халха совсем другое значение: Я думаю (имхо) и калмыцкое и халхаское - поздние, видоизмененные на свой лад на основе представлений, полученных от близких контактов с тюрками уранхаями. Согласен, что у Миллера может быть поздним "народным" толкованием. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted November 1, 2020 Share Posted November 1, 2020 1 час назад, АксКерБорж сказал: На слух очень родной. Из-за корня "ұран" - боевой клич. И аффикса "қай" - форманта предметности или уменьшительно-ласкательного суффикса. Нужны примеры: )) солақай - левша найзағай - молния (от слова найза - копье) балақай - детка алаңқай - полянка Если так, то возможны два варианта: Ұранқай - глашатай в войске, озвучивающий боевой клич. Ұранқай - маленький Уран, Уранчик. )) Этимологию "Уранкай" можно будет продолжать обсуждать в этой теме? Link to comment Share on other sites More sharing options...
mechenosec Posted November 1, 2020 Share Posted November 1, 2020 6 часов назад, Zake сказал: По сведениям Миллера, Урункай на калмыцком языке (скорее всего подразумевается телеутский) означает "дающий богатство" http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Miller_4/text1.phtml?id=10280 "...Те калмыки, которые в настоящее время живут ближе всего к Сибири — это жители так называемого на многих ландкартах края Канкарагай. Они на их собственном языке называют себя /л. 9/ именем Urunchai, что на калмыцком означает «дающий богатство», и живут в горах в верховьях реки Чарыш и на реке Chairkum. Их насчитывается до 270 семей и они платят дань калмыцкому владельцу соболями, которые на всем Алтае и особенно в этих местах имеют прекрасные черные, но небольшие и короткошерстные шкурки... " ...... 19. Калмыками Миллер именует чаще всего телеутов, применяя в их отношении также название белые калмыки, распространенное в русских документах XVII-XVIII вв. Калмыками он называет и западную часть монгольских племен, известных в русских источниках как «черные калмыки». Это обычный тюркский вариант принятия монгольских этнонимов. Смотрю вы с АКБ уже и дарлекин-монголов Урянхатов Субэдэя и Джэлмэ в тюрки умудрились записать? Вижу что болезнь прогрессирует 2 Link to comment Share on other sites More sharing options...
mechenosec Posted November 1, 2020 Share Posted November 1, 2020 6 часов назад, АксКерБорж сказал: На слух очень родной. Из-за корня "ұран" - боевой клич. И аффикса "қай" - форманта предметности или уменьшительно-ласкательного суффикса. Нужны примеры: )) солақай - левша найзағай - молния (от слова найза - копье) балақай - детка алаңқай - полянка Если так, то возможны два варианта: Ұранқай - глашатай в войске, озвучивающий боевой клич. Ұранқай - маленький Уран, Уранчик. )) С вашими то способностями, арамейский еще не пробовали переводить? На 100% уверен что у вас получиться 2 Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted November 2, 2020 Author Share Posted November 2, 2020 17 часов назад, Zake сказал: Этимологию "Уранкай" можно будет продолжать обсуждать в этой теме? Конечно. 12 часов назад, mechenosec сказал: Это обычный тюркский вариант принятия монгольских этнонимов. Смотрю вы с АКБ уже и дарлекин-монголов Урянхатов Субэдэя и Джэлмэ в тюрки умудрились записать? Вижу что болезнь прогрессирует С вашими то способностями, арамейский еще не пробовали переводить? На 100% уверен что у вас получиться Нам только кыпшаковедов - фанатов трилогии Яна не хватало в этой теме. 1 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted November 2, 2020 Share Posted November 2, 2020 21 час назад, АксКерБорж сказал: В таком случае у меня вопрос - кто и почему решил, что эти слова обозначали в прошлом у тюрков змею - Ахинжанов? Золотая Орда в мировой истории. Коллективная монография. – Казань: Институт истории им. Ш.Марджани АН РТ, 2016. – 968 с. + 28 с "...Джувейни, говоря о хорезмийском походе 1195 г. против Кадыр Буку хана, называет в войске Текиша тюрок из племени "ywrān", перешедших на сторону его противника [9, c. 406–407, прим. 1; 23, c. 448]. Как отметил В.В. Бартольд, форма написания названия этого племени, названного родным племенем жены Текиша и матери Ала ад-Дина Мухаммеда в сочинении Джувейни в редакции Казвини, и, видимо, вслед за ним, у Рашид ад-Дина [32, т. 1, кн. 2. с. 209; 61, с. 110 note 48, с. 117–118], четко соотносится с написанием части имени Кара Алп Урана, и в таком же написании название одного из тюркских племен известно у Фахр-и Мудаббира (1206 г.) [9, c. 407, прим. 1; 69, с. 228; 4, c. 217–218]. По мнению П.Б. Голдена, оно могло передавать тюркское звучание Uran /Örän [61, p. 117–118]. С.М. Ахинжанов обратил внимание на то, что это написание (уран в его транскрипции) совпадает с зафиксированным в мамлюкском тюрко-арабском словаре XIV в. словом "wrān" в значении ‘змея’ [4, c. 122–125 сл., 225]. Действительно, в тексте упомянутого источника встречается слово "wrān" [58, с. 11, Linie 17 (ар. текст)], читаемое Дж. Клосоном в форме "ewre:n" со значением "гадюка" (ас- су‘бāн), что коррелируется с осм. evren ‘большая змея, дракон’ [53, с. 15]3..." 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
mechenosec Posted November 2, 2020 Share Posted November 2, 2020 1 час назад, АксКерБорж сказал: Конечно. Нам только кыпшаковедов - фанатов трилогии Яна не хватало в этой теме. Нести бред вместе с Зэйком можете сколько угодно,да и адептов у вас хватает. Вот только дарлекин-монголы урянхаты из-за этого тюрками не станут, как и кэрэиты. Их монгольский язык известен по словарям, так что переводить их этнонимы с тюркского бессмысленно 2 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted November 2, 2020 Share Posted November 2, 2020 3 минуты назад, mechenosec сказал: Нести бред вместе с Зэйком можете сколько угодно,да и адептов у вас хватает. Вот только дарлекин-монголы урянхаты из-за этого тюрками не станут, как и кэрэиты. Их монгольский язык известен по словарям, так что переводить их этнонимы с тюркского бессмысленно Кипчаки vs монголы, и так в каждой теме. Неинтересно. Давайте по теме. Скажите, какова этимология слова "урянхат"? Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted November 2, 2020 Author Share Posted November 2, 2020 7 минут назад, Zake сказал: Скажите, какова этимология слова "урянхат"? Не скажет, ни в одном из трех томов Яна об этом не написано. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
mechenosec Posted November 2, 2020 Share Posted November 2, 2020 49 минут назад, Zake сказал: Кипчаки vs монголы, и так в каждой теме. Неинтересно. Давайте по теме. Скажите, какова этимология слова "урянхат"? Дак потому что приходиться отдуваться чуть ли не за всех монголов в баталиях с вами кыпчаками, в отличии от других я не верю в оригинальность происхождения монгольских этнонимов и племен у вас, как и в ваши притянутые этимологии. Link to comment Share on other sites More sharing options...
mechenosec Posted November 2, 2020 Share Posted November 2, 2020 54 минуты назад, Zake сказал: Зачем мне минус поставили за тот пост? Я же как раз не согласен с Ахинжановым)) И ув Акб тоже, кстати)) Вы вообще посты читаете? Мне уже давно не интересен этот бред, уже и дарлекинов в тюрки определили... Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted November 2, 2020 Author Share Posted November 2, 2020 4 часа назад, mechenosec сказал: с вами кыпчаками Любимое словцо кыпшаковедов. 4 часа назад, mechenosec сказал: в отличии от других я не верю в оригинальность происхождения монгольских этнонимов и племен у вас, как и в ваши притянутые этимологии. Мне уже давно не интересен этот бред, уже и дарлекинов в тюрки определили... Это ваше личное право верить или не верить. Субъективность еще никто не отменял. Давайте аргументы. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted November 3, 2020 Share Posted November 3, 2020 01.11.2020 в 19:57, АксКерБорж сказал: Я пока не задумывался над этим. Вы намекаете на Уран и Кай - змеи? В таком случае у меня вопрос - кто и почему решил, что эти слова обозначали в прошлом у тюрков змею - Ахинжанов? Ахинжанов о том, что уранкай равно уран+кай, т.е. змея +змея: http://history-library.com/index.php?id1=3&category=istoriya-kazahstana&author=ahinjanov-sm&book=1995&page=48 При ближайшем рассмотрении видно, что этноним уранкай является композиттивным, состоящим из двух этнонимов — уран и кай (уран+каи), каждый из составных частей предположенного гибридного названия которого переводится как змея. Можно предположить, что полный перевод этого словосочетания будет иметь вид «змея+змея». Перед нами типичный пример-образования этнонима при наслоении двух однозначных терминов, относящихся к разным языкам, что является типичным для контактных зон, каким и является регион Северо-Восточной Монголии и Западной Маньчжурии, где этнополитическая и этнокультурная история тюркоязычных, монголоязычных и тунгусских племен бесконечно перекрещивалась вследствие неоднократных инвазий и перемещений огромных масс кочевников и полукочевников. В результате этого происходили многослойные процессы взаимодействия и взаимовлияния, метисации и интеграции различных племен и народов. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted November 3, 2020 Share Posted November 3, 2020 Как я понял, немало историков согласны с тем, что уран +кай = змея +змея. Мне кажется, что 'змея+змея' является "искусственной" конструкцией. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted November 3, 2020 Author Share Posted November 3, 2020 35 минут назад, Zake сказал: Как я понял, немало историков согласны с тем, что уран +кай = змея +змея. Мне кажется, что 'змея+змея' является "искусственной" конструкцией. Ув. Zake, интерес представляет источник, из которого Ахинжанов взял объяснения "уран" - "змея" и "кай" - "змея". В ДТС и в монгольских глоссариях я таких значений не нашел, может плохо искал? Кстати, юзер Asan-Kaygy в своей статье "Династии кыпчакских ханов" и вовсе ставит знак равенства между племенами "уран" и "кай" применяя скобки возводя это "объединенное" племя в предки кыпчакских ханов Шарухана, Тугорхана, Боняка, Котяна. Как вы считаете, ув. Zake, есть ли связь между ранними каями и поздними уранкаями? Link to comment Share on other sites More sharing options...