Jump to content



Kamal

Каракалпаки и Черные клобуки - вопросы преемственности

Recommended Posts

Ассаламу алейкум Камал ага 

Интернете нашел очень интересную статью про нашего народа. Мне интересно проводилось ли исследования про это

Например, прекрасно знавший древнерусскую историческую литературу, в том числе и древнекаракалпакский язык всемирно известный русский полководец - генералиссимус А. В. Суворова не просто, а глубоко и искренно верил и учился по военному искусству войнов-каракалпаков и видимо по этой причине подвергая критике первоначальный период Польской военной компании (которая с 1792 года носила не только затяжной характер, но поглощала многочисленные неоправданные жертвы - жизни солдат и офицеров и втягивала к себе многотосысячные силы Русских войск), в своем письме к своим он писал, что "На поляков, ежели не покорятся, 20 000 бойких. Здесь калмыки, башкирцы и каракалпаки. Конец грезе" (А. В. Суворов. Письма. Москва. Изд. "Наука" 1986 г., стр. 395). То есть, высоко оценивая военные качества каракалпаков как воинов, мастерски владеющих оружием и приемами вооруженных столкновений, их опыт по достоинству был использованы будущим Генералиссимусом при его перестройке русской армии нового типа против ничтожных военных реформ русского царя Павла 1. (То есть кавалерийские части русских войск берут свое начало от военного искусства воинов -каракалпаков.) 
Верой и правдой служили и воевали каракалпакские джигиты - конники России, будучи в составе ее армии - кавалерийскими формированиями, которые набрались среди населяющих Россию народностей, где были и каракалпаки. Каракалпакские "кавалерийские отряды особенно успешно действовали" и "в минувшей войне со шведами" пишется в исторических документах и книгах Россиян (А. В. Суворов. Письма. Стр. 764). Но это разумеется "хлеб" для наших военных историков. 
Верность к присяге заставили в поле сражении махать шашками друг на друга 17000 каракалпаков-кипчаков как на стороне войск русского Кутузова, так и на стороне француза-Наполеона. 
Свидетельство к тому-кладбише кипчаков-мамлюков на Волоколамском шоссе Московской области, который недосужилось быть в страницах историографии, как русской так и каракалпакской и др. истории. 
Почти такую же участь постигла судьба каракалпаков, бывших кипчак, болгар, сербов, чехов, хорватов, венгров, австрийцев, испанцев, восточных французов, англичан и многих других каракалпак из Северной Европы, Америки, Канада, Австралии и др. которые когда-то говорили на древне-каракалпакском языке и назвали себя таковыми.

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
07.11.2020 в 08:17, башгирд сказал:

Прогнать могли не только ЧК

Периоды правления  князей

Имя

Годы жизни

"Правление"

в Новгороде

Рюрик

 

Новг.

(860)880-882

Олег

(?-912)

Нов с 879

с 879

Владимир

(~960?-1015)

Нов с 970

с 970

Ростислав Мс

(~1110-68)

1154-55,59-61,61-68 CM 1125 60, НОВ 1153

1153

Давид Рос

(1140 97)

Нов54, Торж58 61, Витеб65 67, Выш67 80, См80 97

1154

Ярослав Мс

(? 1199)

Нов 1177, Волок 1177 78, ПК 1187 99

1177

Всеволод Юр

(1213 38х)

Нов 1221,23, Торжок 1224

1221,23

Михаил Вс

(1179 46х)

Чер23 38,43 46, Нов25,29, Гап35 38, Киев38 39,40 46

1225,29

Фёдор Яр

(1219 34)

Нов 1228,30 и ещё вместо отца

1228, 30

Ярослав

(~978?-1054)

Нов1013 15

1013 15

Илья

 

Нов1015 20

1015 20

Владимир

(1020-52)

Нов1043 52

1043 52

Изяслав

(1024-78х)

Нов1052 54

1052 54

Глеб Св

(?-1078х)

Тмут1064 и 66 68, Нов 1068 73,77 78

1068 73,77 78

Святополк Из

(1050-1113)

Нов 1078 88, Туров88 93

1078 88

Мстислав

(1076-1132) 1125-32

Нов 1088 93,95 1117, ПК 1117 25

1088 93,95 1117

Давид

(?-1123)

См87-93,95-97 Нов 1093 95, Чер 1097 1123

1093 95

Вышеслав

(?-1013)

Нов

10хх?

Всеволод Мс

(? 1138)

Нов 1117 36, Пс 1137 38

1117 36

Святослав Ол

(?-1164)

Нов 1136 38,39 41, Курск 38 39

1136 38,39 41

Ростислав Юр

(? 1150)

Нов 1137 40,41, ПК49 50

1137 40,41

Святополк Мс

(?-1154)

Пол1132, Псков1138-40, Нов 1142 48, ВВ 1149,51 54

1142 48

Ярослав Из

(? 1180)

Тур46, Нов48 53, Луцк57 80, Бужск, Киев 1174,75

1148 53

Мстислав Юр

(? 1166)

Нов 1155 57

1155 57

3? Святослав Рос

(? 1169)

Нов 1158 60, 62 68

1158 60, 62 68

Мстислав Рос Безокий

(? 1178)

Нов 1160 61,77,77 78, Ростов 1175

1160 61,77,77 78

Роман Мс

(? 1205хполяки)

Нов68 70, ВВ73 88,88 05, Гал88,99 05, КиевОЗ 05

1168 70

2? Рюрик Рос

(«1140 1214)

Нов 1170 71, Белг 1173 94, Чер 1210 14

1170 71

Мстислав Ан

(? 1171)

Юрий Ан(?) Нов73 75, изгн. ВсБГ, мужТамары

1173 75

Святослав Мс Рос

(?)

Нов 1175 76 вместо отца

1175 76

Роман Рос

?  1180

См 60 72,77 80, Киев 1171 73,75 77, Нов 78 79

1178 79

Мстислав Рос Хр.

(? 1180)

Белг 1161,71 73, См 75 77, Нов 79 80

1179 80

Владимир Св

(? 1201)

Нов~ 1180 Олег Св(? 1204) Чер 1202 04

1180~

Ярослав Вл

(?)

Нов 1182 84,87 96,97 99, Торж96, Выш 1199 1201

1182 84,87 96,97 99

Мстислав! Дав

(? 1187)

Нов! 184 87 Константин Дав (? 1218)

1184 87

Святослав Вс

-1196  1252

Нов 1200 05,07 10, ЮП 1213 28,38 52

1200 05,07 10

Константин Вс

-1186  1218

Нов 1205 07, Рост 1207 18, 1216 18

1205 07

Мстислав Мс У д

(«10 28)

Торо81 13, Нов 10 18, Гал 15 16,19 26, Торч26 28

1210 18

Ярослав Вс

 (1190-1246х?Орда)

ПК1201-06, ПЗ12-38, 1238-46, Нов 15,21 23,24 28,30 36, Торжок 15 16, Киев 1236 38,(43 46)

1215,21 23,24 28,30 36

Святослав Мс

(? 1239?)

Нов 1218 19, Пол 1222 32, См 1232 39

1218 19

Всеволод Мс

? 1249

Пс 1214, Нов 1219 21, См 1239 49 посажен Яр.Вс

1219 21

Юрий Дан

(1284 1325х ДмМих)

МосОЗ 25, Нов22 25 1319 22 +Можай 1303

1222 25 1319 22

Иван I Дан Калита

(«1288 1341)

Мос25 41, Нов28 37 1328 41

1228 37 1328 41

Ростислав Мих

(?« 1262)

Нов29 30, Гал38, ~41, Луцк39, Чер40 43, в Венгр. с 43

1229 30

Александр Яр Нев

(1220 63)

Нов36 40,41 52,57 59, ПЗ, (Киев48 63), 52 63

1236 40,41 52,57 59

Василий Ал

(«1240 71)

Нов 1253 55,55 57, Пс 1258, смещён отцом

1253 55,55 57

Ярослав Яр

(? 1272)

Тв47 54,55 72, Пс54, Нов55,64 70,72 1264 72

1255,64 70,72 1264 72

Дмитрий Ал

(« 1250 94)

Нов59 64,72 73,76 81,85 92, П363 94 1276 81,84 92

1259 64,72 73,76 81,85 92

Юрий Ан

(? 1279)

Суздаль 1264 79, от имени Яр.Яр. Нов 1267 69

1267 69

Василий Яр

(1236или41 76)

Костр 1247 76, Нов 1273 76, 1272 76

1273 76, 1272 76

Андрей Ал

(? 1304)

Гор64 04, Костр76 93,96 04, Нов81 85,02 04 81 84,92 04

1281 85,02 04 81 84,92 04

Борис Ан

 1295  1303

Нов или Костр

?

Афанасий Дан

(? 1322)

Нов 14 15,19 22

1314 15,19 22

Александр Мих

(1301  39хОр да)

Тв25 27,37 39, Нов25 27, Пс28 37 25 27

1325 27

Симеон Ив Гордый

(1316 53чума)

Нов46 53 1341 53 +ЮП41

1346 53 1341 53

Иван II Ив

(1326 59)

Звениг до 54, Нов55 59 1354 59

1355 59 1354 59

Дмитрий Кон

(« 1322 83)

Суз Д56 83, Нов59 63, Ниж65 83,59 63

1359 63

Дмитрий Ив Дон

(1350 89)

Мос59 89, Нов 1363 89 +Галич63, +Стародуб63, +Дмитров64, +Медынь71

1363 89

Иван III Вас

(40-06)

Верея85, +Вят891462-1506+Тула,Север03 +Яр63, +РОС Б74, +Нов78, +Тв,

1478

 

 

о чем спор?   прогоняли, потом опять призывали. Во времена Орды ярлыки всеми правдами и неправдами "выбивали". Ничего не изменилось с тех пор, похоже.

ЧК здесь ни при чем.

Link to post
Share on other sites
07.11.2020 в 09:59, Kamal сказал:

Да все это имело место, ЧК понимали свою значимость в княжестве

Я думаю, всем было понятно, что идет процесс "интеграции". Постепенно существующее по факту Русское Государство втягивало в свою орбиту новые народы. Втягивало, а не просто порабощало. Это важно, т.к. выгода была у обеих сторон ( я не о частностях, а о крупной ставке

Link to post
Share on other sites
07.11.2020 в 08:24, башгирд сказал:

Точнее князем становилось лицо "царской" крови, имеющий славного предка типа Аттилы. Рюрик, мифическое лицо и его можно отнести в любую категорию, даже к богам.

Есть сведения, что ЧК были в Булгарии, что их туда Киев направлял?:)

Рюрик никогда не причислялся к богам, ему не поклонялись никогда. Он, скорее, не мифический, а мифологизированный персонаж. Т.е. какой-то Рюрик был, но ему, возможно, приписали все великие деяния и победы, совершенные в то время. Также и вся история с ним была сильно приукрашена. Это нормально. Про всех вождей именно так историю и писали. Рюрику хотя бы божественное происхождение не приписывали.

Есть мнение, что ТОРКИ были потомками ясов-булгар... точнее про булгарские корни сказать не могу.

Кроме того, Булгария соседствовала с той же степеью, что и Русь. Соответственно, выстраивались отношения с самыми разными кочевниками. В том числе и с гузами. Это может быть ответом на Ваш вопрос:

"Политические контакты булгар и гузов были весьма активными. В начале Х в. между одним из гузских племен и булгарами был заключен союз, скрепленный браком царя булгар на родственнице сюбаши гузов. По тому, как почитают жену Алмаса, являвшуюся гузской хатунь, А.П. Ковалевский сделал вывод, насколько булгарский царь дорожил союзом с гузами (Ковалевский 1948: 648). Булгарская дипломатия видела в них самых верных сторонников Волжской Булгарии в их борьбе с хазарами. Как отметила С.А. Плетнева, гузы, сразу же после завоевания ими заволжских степей и изгнания печенегов, начали проявлять активный интерес к хазарам (Плетнева 1990: 22). Не замешана ли здесь булгарская дипломатия?

К концу Х в. отношения с гузами, до этого столь безоблачные, начинают резко изменяться. После уничтожения Хазарии дружинами князя Святослава, гузы, принимавшие в этом непосредственное участие (Калинина 1976: 94), изменяют свое отношение к Волжской Булгарии. В.Л. Егоров доказывает, что постоянные отношения с номадами были просто невозможны и причина здесь вполне объективна. Практика показала, что мирные договоры с кочевниками средство краткосрочное, не дающее перспективы стабильных отношений. Договор обычно нарушался с приходом к власти нового хана (Егоров 1994: 187). По всей видимости, булгары пережили именно подобную ситуацию.

В 985 году гузы, или торки, как их называли русские летописи, участвуют в походе Владимира Святославовича на волжских булгар. «Пошел Владимир на болгар в ладьях с дядею своим Добрыней, а торков привел берегом на конях; и победил болгар» (ПВЛ 1950: 159).

Прошедшие полвека внесли существенные коррективы в булгаро-гузские отношения. Возможно, изменение политических приоритетов гузов связано с половцами, которые начали нажимать на них с востока, вытесняя с родовых кочевий. Булгары, отреагировав на изменение ситуации на их юго-восточных границах, попытались наладить политические связи с новыми соседями - половцами, на что сразу очень болезненно отреагировали гузы. Имеется в виду северная часть гузских орд, которая, под давлением кимаков-половцев переходит под протекторат русских князей (Голубовский 1884: 76). " (КОЧЕВНИКИ В ИСТОРИИ ВОЛЖСКОЙ БУЛГАРИИ ДО МОНГОЛЬСКОГО НАШЕСТВИЯ. И.А. Гагин

табл. 4. Направления военных действий с участием черных клобуков https://lektsia.com/13x10c93.html

 

Направление Год Племя С каким князем Источник
Переяслав 1080 Торки --- ПВЛ
Торческ 1093 Торки --- ---
Переяслав 1095 Торки Владимир Мономах ---
Теребовль 1097 Торки, берендеи,  печенеги Василько Рост. ---
Друцк 1128 Торки МстиславВлад. Ипат. лет.
Чернигов 1139 Берендеи Ярополк Влад. ---
Переяслав 1142 Печенеги Всеволод Ольг. ---
Заруб 1146 Черные клобуки Изяслав Мстис. ---
Киев 1146 Берендеи Изяслав Мстис. ---
Новгород Сев. 1146 Берендеи Изяслав Мстис. ---
Чернигов, Мелтеково село 1146 Берендеи Изяслав Мстис. ---
Корачев 1146 Берендеи Изяслав Мстис. ---
Чернигов 1147 Черные клобуки Изяслав Мстис. ---
Всеволож 1147 Черные клобуки Изяслав Мстис. ---
Чернигов 1148 Берендеи Изяслав Мстис. ---
Переяслав 1149 Черные клобуки Изяслав Мстис. ---
Киев   1150 Черные клобуки Изяслав Мстис. ---
Канев, Переяслав 1150 Турпеи Изяслав Мстис. ---
Звенигород, Тумащ 1150 Черные клобуки Изяслав Мстис. ---
Пересопница 1150 Берендеи Изяслав Мстис. ---
Витичев 1151 Черные клобуки Изяслав Мстис. ---
Киев 1151 Черные клобуки Изяслав Мстис. ---
Перепетово поле 1151 Черные клобуки Изяслав Мстис. ---
Переяслав 1151 Берендеи Изяслав Мстис. ---
Дорогобуж, Перемышль 1152 Черные клобуки Изяслав Мстис. Ипат. лет.
Всеволож 1152 Черные клобуки Изяслав Мстис. ---
На половцев (земля), р.Угол, Самара 1152 Черные клобуки Мстислав Изяс. ---
Галич, р. Серет 1153 Черные клобуки Изяслав Мстис. ---
Вышгород 1154 Торки Ростислав Мстис. ---
Владимир 1154 Берендеи Юрий Владимир. ---
Пинск, Припять 1154 Берендеи Изяслав Давыдов. ---
Белгород 1159 Черные клобуки, бер., тор. Изяслав Давыдов. ---
Мунарев, Ярополч 1160 Берендеи Ростислав Мстис. ---
Минск 1160 Торки Ростислав Мстис. ---
Р. Cтугна, Выр 1160 Берендеи, аепичи Влад.Андр.,Св.Всев. ---
Киев 1161 Берендеи Ростислав Мстислав. ---
Кучары, Белгород,Котелница,Мутижер 1162 Берен., печен.,тор.,аеп. Мстислав Изясл. ---
Микулин, Добрый Дуб, р. Желянь 1169 Черные клобуки, берендеи Мстислав Изяслав. ---
Новгород (не дошли) 1170 Коуи, берендеи Михалко Юр. от ---
Дошли до Мозыря, Межимостья     Мстислава Изяславича ---
Поход на половцев 1170 Бастии   ---
Киев 1172 Берендеи, торки Мстислав Изяславич ---
Переяслав, Перепетово Поле 1172 Берендеи Глеб Юрьевич ---
Треполь, Киев 1172 Берендеи, торки, бастии Мстислав Ияславич ---
Витичев 1177 Черные клобуки Святослав Всеволод. ---
Р. Чорторый 1180 Черные клобуки Рюрик Ростиславич ---
Общий поход на половцев 1183 Берендеи Мстислав Владим. ---
На половцев 1185 Контувдей   ---
Поход на половцев 1185   Святослав Всеволод. ---
Поход на половцев 1185 Коуи черниговские Игорь Святославич ---
На половцев за Днепр 1188 Черные клобуки Рюрик Рост. и Св.Вс. ---
На половцев 1190 Черные клобуки(по их инициат.) Ростислав Рюриков. ---
На половцев, в степь 1193 Черные клобуки(по их инициат.) Ростислав Рюриков. ---
Каменец 1196 Черные клобуки Ростислав Рюриков. ---
Каменец 1235 Торки Владимир ---    

Табл. 5. Походы на половцев

 

Направление Год С каким князем Источник
Степь 1095 Владимир Мономах, Святополк Изясл. ПВЛ
Степь 1103 Объединенный поход ПВЛ
К Лубне 1107 Ответный поход ПВЛ
Около Дона захватили вежи половецкие 1109 Дмитрий Иворович ПВЛ
Дошли до Выря 1110 Объединенный поход ПВЛ
Степь 1111 Объединенный поход ПВЛ
Степь 1116 Княжичи ПВЛ
Половецкая земля, р. Самара, Угол 1152 Объединенные дружины князей + ч.к. Ипат. лет.
“Половцы”, р. Псел 1153 Мстислав Изяславич Ипат. лет.
В Степь 1159 Олег Святославич Ипат. лет.
В “Половцы” 1160 Олег Святославич Ипат. лет.
Разбили половцев на Руси 1164 Василько Ярополчич Ипат. лет.
Степь 1167 Олег Святославич Ипат. лет.
Степь 1168 Ольговичи Ипат. лет.
К порогам 1168 Общий поход по охране торговых путей Ипат. лет.
Степь 1170 Объединенный поход Ипат. лет.
Охрана торговых путей 1170 Общий поход Ипат. лет.
Степь (ответный поход) 1183 Игорь Святославич + ч.к. Ипат. лет.
Р.Орель (Угол), Мерл 1183 Общий поход Ипат. лет.
Ответное преследование 1185 Контувдей Ипат. лет.
К р.Донцу 1185 Игорев поход + коуи, ч.к. Ипат. лет.
На половцев 1187 Владимир Глебович попереду + ч.к. Ипат. лет.
На половцев общий поход 1187 Святослав Всеволодич, Рюрик Ростиславич+ ч.к. Ипат. лет.
За Днепр 1187 Роман Нездилович(воевода) + ч.к. Ипат. лет.
Степь, на половцев 1190 Рюрик Ростиславич+ ч.к.(по иниц. ч.к.) Ипат. лет.
Охранный поход до Канева 1190 Святослав Всеволодич Ипат. лет.
В степь 1192 Игорь Святославич с братьями Ипат. лет.

 

 

 

Link to post
Share on other sites
12 часов назад, Карай сказал:

«Пошел Владимир на болгар в ладьях с дядею своим Добрыней, а торков привел берегом на конях; и победил болгар» (ПВЛ 1950: 159).

Имеются в виду "черные" болгары, жившие по Днепру ниже Киева

12 часов назад, Карай сказал:

какой-то Рюрик был, но ему, возможно, приписали все великие деяния и победы, совершенные в то время. Также и вся история с ним была сильно приукрашена.

Оригинальное приукрашивание. Сиднем сидел лет надцать вроде в Ладоге, в которой на то время было десятков дворов, а подвиги совершал: один двойной точно - сделал двух Игорей: и
старого и молодого!:rolleyes:

15 часов назад, Карай сказал:

о чем спор?   прогоняли, потом опять призывали.

Удивительно, что из одной и той же колоды. Интересно, каким медом были намазаны? 

P.S. Таблицы из Тайди Т.Ю. Союз черных клобуков ( тюркское объединение на Руси в ХІ - ХІІІ вв.)

Link to post
Share on other sites
11.11.2020 в 12:14, башгирд сказал:

Имеются в виду "черные" болгары, жившие по Днепру ниже Киева

только не "черных"...

"До сих пор историки ведут споры, против каких болгар ходил тогда князь Владимир — волжских «низовских» или дунайских.

  В.Н. Татищев однозначно понимает этих болгар как дунайских. В поход князь Владимир выступил вместе со своим дядей Добрыней — опытным, закаленным в боях воеводой.

  Татищев излагает такие особенности похода: «Болгоры же не хотят платить оного, но, совокупившись со сербы, вооружились противо ему. И по жестоком сражении победил Владимир болгоров и сербов и попленил земли их, но по просьбе учинил мир с ними и возвратился со славою в Киев, взятое же разделил на войско и отпустил в домы их«.

  Другие исследователи, ссылаясь на нелетописный источник — «Память и похвала князю Русскому Владимиру», отмечают его уточнение: «…и серебряные болгары победи«. А поскольку серебряными на Руси называли волжских или камских болгар, столь же однозначно отмечают, что поход 985 года был направлен на восток, в земли волжских болгар."

https://ruhistor.ru/history_rur_vladimir_war05.html

 

" В российской (дореволюционной) и далее в советской историографии вопрос относительно того, против каких болгар (булгар)[Комм. 1] в 985 году был предпринят поход — волжско-камских или дунайских оставался дискуссионным. Однако по мере появления новых исторических и археологических данных по Волжской Булгарии и Хазарии гипотеза о дунайском походе князя Владимира постепенно сходила на нет[4], и в конечном итоге между исследователями сложился консенсус в пользу Волжско-Камского направления похода" (ВИКИ)

Link to post
Share on other sites
11.11.2020 в 12:14, башгирд сказал:

Оригинальное приукрашивание. Сиднем сидел лет надцать вроде в Ладоге, в которой на то время было десятков дворов, а подвиги совершал: один двойной точно - сделал двух Игорей: и
старого и молодого!

как раз не оригинальное. и не обязательно чисто приукрашивание. Часто и путаница. Разные источники, разные рассказчики. Если имена совпадали, могли и победы приписать другому лицу. С одной стороны, личность Рюрика достоверно не установлена, а с другой стороны, следы расцвета в Ладоге имеются в указанное время. В Новгороде есть место, которое всегда именовали Рюриковым Городищем. Рано или поздно найдутся и факты. тем более, что раскопки в районе Новгорода продолжаются и постоянно появляются новые интересные находки. С Киевом сейчас проблематично.

11.11.2020 в 12:14, башгирд сказал:

Удивительно, что из одной и той же колоды. Интересно, каким медом были намазаны? 

P.S. Таблицы из Тайди Т.Ю. Союз черных клобуков ( тюркское объединение на Руси в ХІ - ХІІІ вв.)

Они и не могли из другой колоды. Князья были представителями одной и той же династии (разные ветви).

ЧК, хотя и получали (знатные) земли на кормление, как и русская знать, претендовать на княжеский престол не могли. разве что, через династический брак. Но это в теории.

Link to post
Share on other sites
7 часов назад, Карай сказал:

следы расцвета в Ладоге имеются в указанное время.
В Новгороде есть место, которое всегда именовали Рюриковым Городищем.

Следы какие?
Точнее было некое святилище, задним числом назвали "шалаш" - мелкое укрепление размером 1 га, городищем. Слово Рюриково появилось в краеведческой литературе в начале XIX века. А в Х в переживало свой расцвет.

Link to post
Share on other sites
On 11/10/2020 at 8:34 PM, Кыпчак said:

Ассаламу алейкум Камал ага 

Интернете нашел очень интересную статью про нашего народа. Мне интересно проводилось ли исследования про это

Все это хорошо, что нашли какие-то сведения, но мы рассматриваем средневековый период истории Черных клобуков, а про современных каракалпаков есть параллельная тема. И вообще, я боялся того, что темы каракалпаков и черных клобуков будут переплетаться, поэтому никак не хотел их мешать друг с другом. Надо понимать, что в средневековые "каракалпаки" были включены очень много представителей нынешних народов, в том числе и узбеков, казахов, башкир, ногайцев и татар, от которых в результате распада ЗО отделился сугубо каракалпакский народ.

Каракалпаки во времена Суворова были известны, но они отставшие от основной массы каракалпаков Средней Азии и в большей степени обрусевшие, для дальнейшей истории каракалпаков никакого значения они не имеют.

 Из других тюркоязычных групп уральских (яицких) казаков относительно многочисленными были каракалпаки. В 1862 г. их числилось 220 человек [Рябинин 1866, 330]. В статистических отчетах более позднего времени каракалпаки в особую группу уже не выделялись. По мнению Н. А. Бородина, они «все перевелись или выродились и обрусели окончательно» [Бородин 1891, 139].

 

Link to post
Share on other sites
On 11/10/2020 at 10:31 PM, Карай said:

Я думаю, всем было понятно, что идет процесс "интеграции". Постепенно существующее по факту Русское Государство втягивало в свою орбиту новые народы. Втягивало, а не просто порабощало. Это важно, т.к. выгода была у обеих сторон ( я не о частностях, а о крупной ставке

Вот именно - шла интеграция. Сами подумайте, в начале 18 века, лишь по грубым подсчетам, известные нынче народы Средней Азии и Казахстана выглядели так: джунгары около 500 тыс., казахи около 350 тыс, кыргызы, башкиры и каракалпаки в пределах от 60 до 100 тыс. каждый, остальные и того меньше. И что мы имеем за каких-то 100 лет (за 18 век)? Джунгары фактически исчезли, про кыргызов, башкир и каракалпаков сведения отсутствуют, зато казахи приумножились почти в 10 раз. Так что, интеграция на тот период и есть своего рода вакуум, созданный умелыми древнерускими князьями. 

 

Link to post
Share on other sites
14 часов назад, башгирд сказал:

Следы какие?
Точнее было некое святилище, задним числом назвали "шалаш" - мелкое укрепление размером 1 га, городищем. Слово Рюриково появилось в краеведческой литературе в начале XIX века. А в Х в переживало свой расцвет.

Новгород раскапывают слой за слоем. Там глинистые почвы, многое сохранилось. Даже следы деревянных построек. там, где строили из дерева, обычно трудно найти следы строений, гниет или сгорает. Ничего, что археологическое наследие средневекового Новгорода включено  в Список всемирного культурного наследия ЮНЕСКО? А для Вас это "шалаш"...

"За 75 лет археологического изучения в Великом Новгороде исследовано свыше 30 тысяч кв. метров, что составляет около 2 процентов от общей площади средневекового города. Мощность культурного слоя города просто поражает – в некоторых местах она достигает от 2 до 5 метров, а в отдельных местах превышает 8 метров. В  раскопках, проводившихся в разных частях города, обнаружено свыше 100 тысяч археологических находок, изучено несколько тысяч построек и сооружений, открыты десятки уличных мостовых."

"...территория Троицкого раскопа, находящаяся на маршруте, связывающем южные окрестности города (Перынь, Юрьево, Витославлицы) с центром города и Кремлём.

Здесь, начиная с 1973 года, исследованиями охвачена территория более 6 тыс. кв. м и обнаружено более 20 городских усадеб X-XV веков, включая знаменитую мастерскую художника XII века Олисея Гречина – предположительно, автора знаменитых фресок ц. Спаса на Нередице. Отсюда происходят более 400 берестяных грамот, а также знаменитая Новгородская Псалтирь начала XI века – древнейшая славянская восковая книга, найденная на Троицком раскопе в год Миллениума."

https://novgorodmuseum.ru/deyatelnost/arkheologiya.html

На месте упомянутого Вами "шалаша" "... В 2015 году в ходе раскопок древнего городищенского укрепления экспедицией ИИМК РАН, был обнаружен культурный слой VIII – IX вв. со следами пожара. Эта находка доказала факт существования поселения на этом месте еще до призвания варягов." 

"В IX-X веках городище было укрепленной деревянной крепостью на валу, к которой примыкали обширные поселения.  Факт существования такой крепости научно  подтвержден. Во время раскопок археологи нашли остатки древних укреплений. Городни, то есть клети, наполняли землей, и погружали в тело вала, чтобы они могли удержать на себе деревянные стены. Ученые датировали найденные крепостные конструкции второй половиной IX века, а значит это конструкции древнейшей из сохранившихся на Руси крепостей. "

"До XIX века урочище, как и село, назвалось просто Городищем. Приставка Рюриково появилась в названии в начале XIX в., как попытка связать это место с летописным сказанием о призвании варягов в 862 году. Дальнейшие археологические и научные исследования подтверждают эту легенду. Сейчас можно с уверенностью говорить о том, что именно здесь, на первом правобережном холме у истока реки Волхов в IX веке при активном участии «варягов» возник первый политический, административный и военный центр разрозненных славянских и финно-угорских племен Приильменья." https://www.novgorod.ru/read/information/sightseen/novgorod_region/rurikovo_gorodishe/

Поэтому не стоит умалять очевидные достижения средневекового Новгорода и его жителей. Не каждый может таким наследием похвастаться.

Про название "Рюриково" Вы правы. Следы "реального" Рюрика ПОКА не нашли. Впереди еще 98% нераскопанных площадей.

Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Kamal сказал:

Вот именно - шла интеграция. Сами подумайте, в начале 18 века, лишь по грубым подсчетам, известные нынче народы Средней Азии и Казахстана выглядели так: джунгары около 500 тыс., казахи около 350 тыс, кыргызы, башкиры и каракалпаки в пределах от 60 до 100 тыс. каждый, остальные и того меньше. И что мы имеем за каких-то 100 лет (за 18 век)? Джунгары фактически исчезли, про кыргызов, башкир и каракалпаков сведения отсутствуют, зато казахи приумножились почти в 10 раз. Так что, интеграция на тот период и есть своего рода вакуум, созданный умелыми древнерускими князьями. 

 

Фамилии у русских никто не отменял. Там зачастую вся родословная прослеживается. Какой-нибудь Иван Башкирцев или Федор Татаринов, хоть и русские, но с глубокой "интеграционной" историей. Так что, память все равно сохранилась.

Вряд ли казахов приумножали древнерусские князья. тогда этот этнос переживал этап формирования. Видимо, они сами сумели "превратить" бывш. другие народы в казахов.

Link to post
Share on other sites
22 часа назад, Kamal сказал:

Все это хорошо, что нашли какие-то сведения, но мы рассматриваем средневековый период истории Черных клобуков, а про современных каракалпаков есть параллельная тема. И вообще, я боялся того, что темы каракалпаков и черных клобуков будут переплетаться, поэтому никак не хотел их мешать друг с другом. Надо понимать, что в средневековые "каракалпаки" были включены очень много представителей нынешних народов, в том числе и узбеков, казахов, башкир, ногайцев и татар, от которых в результате распада ЗО отделился сугубо каракалпакский народ.

Каракалпаки во времена Суворова были известны, но они отставшие от основной массы каракалпаков Средней Азии и в большей степени обрусевшие, для дальнейшей истории каракалпаков никакого значения они не имеют.

 Из других тюркоязычных групп уральских (яицких) казаков относительно многочисленными были каракалпаки. В 1862 г. их числилось 220 человек [Рябинин 1866, 330]. В статистических отчетах более позднего времени каракалпаки в особую группу уже не выделялись. По мнению Н. А. Бородина, они «все перевелись или выродились и обрусели окончательно» [Бородин 1891, 139].

 

Я извиняюсь я задал вопрос не по теме, следующие раз учту, спасибо вам за ответ, к сожалению в наших учебниках не пишет те истории (данные, источники) каракалпаков  каторый вы указали на форуме, я был в рад если вы написали книжку и с удовольствием вы почитал. 

Link to post
Share on other sites

Считаю что каракалпак - это экзоэтноним присвоенный народу по его отличительному признаку - черным шапкам. 

А так, тот же самый кочевой узбеко-ногайский народ как казахи и кочевые узбеки. 

Почему?

Потому что каракалпаки - это народ из союза племен разного происхождения, но все эти племена ордынские. 

 

Link to post
Share on other sites
On 11/13/2020 at 11:01 PM, Карай said:

1. Вряд ли казахов приумножали древнерусские князья. тогда этот этнос переживал этап формирования.

2. Видимо, они сами сумели "превратить" бывш. другие народы в казахов.

1. Нет, конечно. Я имел в виду обратную связь, мол, часть тюркских кочевников еще при "жизни" черноклобуцкого объедининения уже была ассимилирована местными славянами. 

2. А это бесспорно. По преданиям самих же казахов, некая группа каракалпаков 16 века присоединилась Тауекелю. Данная группа получила от Тауекеля земли взамен за службу его персоне (очень напоминает Договор ЧК с киевскими князьями).

Link to post
Share on other sites
On 11/13/2020 at 11:01 PM, Карай said:

Какой-нибудь Иван Башкирцев или Федор Татаринов, хоть и русские, но с глубокой "интеграционной" историей.

Кстати, читал не про какого-нибудь, а реального человека Владимира (Гавриила) Каракалпакова, который преподавал в академии художеств и был наставником известного русского художника П.А.Федотова, о ком позже написал краткий очерк. Каракалпакова еще мальчишкой нашли в степях казаки и отвезли в С. Перербург. У него двойное имя, так как крещен дважды.

Link to post
Share on other sites
22 hours ago, Кыпчак said:

Я извиняюсь я задал вопрос не по теме, следующие раз учту, спасибо вам за ответ, к сожалению в наших учебниках не пишет те истории (данные, источники) каракалпаков  каторый вы указали на форуме, я был в рад если вы написали книжку и с удовольствием вы почитал. 

Не стоит извинений, главное - поиски. Раз уж наши отечественные историки упорно молчат, нам остается лишь потихоньку идти своим ходом. Лет 5 назад мне говорили, что работа ведется, но нового ничего так и не появилось. Я не специалист по этой области, ученых степеней не имею, переквалифицироваться уже поздно.   

Link to post
Share on other sites
10.11.2020 в 22:34, Кыпчак сказал:

Например, прекрасно знавший древнерусскую историческую литературу, в том числе и древнекаракалпакский язык всемирно известный русский полководец - генералиссимус А. В. Суворова не просто, а глубоко и искренно верил и учился по военному искусству войнов-каракалпаков и видимо по этой причине подвергая критике первоначальный период Польской военной компании (которая с 1792 года носила не только затяжной характер, но поглощала многочисленные неоправданные жертвы - жизни солдат и офицеров и втягивала к себе многотосысячные силы Русских войск), в своем письме к своим он писал, что "На поляков, ежели не покорятся, 20 000 бойких. Здесь калмыки, башкирцы и каракалпаки. Конец грезе" (А. В. Суворов. Письма. Москва. Изд. "Наука" 1986 г., стр. 395). То есть, высоко оценивая военные качества каракалпаков как воинов, мастерски владеющих оружием и приемами вооруженных столкновений, их опыт по достоинству был использованы будущим Генералиссимусом при его перестройке русской армии нового типа против ничтожных военных реформ русского царя Павла 1. (То есть кавалерийские части русских войск берут свое начало от военного искусства воинов -каракалпаков.) 
Верой и правдой служили и воевали каракалпакские джигиты - конники России, будучи в составе ее армии - кавалерийскими формированиями, которые набрались среди населяющих Россию народностей, где были и каракалпаки. Каракалпакские "кавалерийские отряды особенно успешно действовали" и "в минувшей войне со шведами" пишется в исторических документах и книгах Россиян (А. В. Суворов. Письма. Стр. 764). Но это разумеется "хлеб" для наших военных историков. 
Верность к присяге заставили в поле сражении махать шашками друг на друга 17000 каракалпаков-кипчаков как на стороне войск русского Кутузова, так и на стороне француза-Наполеона. 
Свидетельство к тому-кладбише кипчаков-мамлюков на Волоколамском шоссе Московской области, который недосужилось быть в страницах историографии, как русской так и каракалпакской и др. истории. 

Какие-то слишком легкие и смелые выводы, основанные лишь на: "в своем письме к своим он писал, что "На поляков, ежели не покорятся, 20 000 бойких. Здесь калмыки, башкирцы и каракалпаки"

В котором каракалпаки даже не первыми перечисляются.

И про мамлюков Наполеона из каракалпаков я чото в первый раз слышу.

И если судить по некоторым источникам 19 века, то по уровню воинственности каракалпаки чуть ли не сарты, видимо сартизировались :unsure:

 

А вообще в Каракалпакстане тема военного дела хоть сколько нибудь изучается каракалпакскими или узбекскими историками ? В интернете никаких работ историков я не нашел.

Link to post
Share on other sites
20 minutes ago, Scythian foot fighter said:

1. И если судить по некоторым источникам 19 века, то по уровню воинственности каракалпаки чуть ли не сарты, видимо сартизировались :unsure:

2. А вообще в Каракалпакстане тема военного дела хоть сколько нибудь изучается каракалпакскими или узбекскими историками ? В интернете никаких работ историков я не нашел.

1. И в каком источнике Вы читали о каракалпакских военных 19 века? Исторически, каракалпаки в 19 веке были включены в состав хивинского ханства, каждая десятая каракалпакская семья, для хивинской армии должна была выставлять одного конника со всеми вооружением и доспехами. Сугубо своих войск они уже не имели, а в восстаниях участвовала в основном лишь местная беднота, вооруженная вилами и топорами. Та скудная информация о каракалпакских воинах этого периода относится лишь тем мелким подразделениям в составе разных народов (не хивинских), в том числе и русских казаков.

2. Как мне местные юзера пишут, что история каракалпаков нынче вообще не изучается - ни в школах, ни в ВУЗах, в общем, табу.

Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Kamal сказал:

1. И в каком источнике Вы читали о каракалпакских военных 19 века? Исторически, каракалпаки в 19 веке были включены в состав хивинского ханства

Узбеки.

Узбеки, завоеватели земли Сартов, пришли из завладений Бухарских, где еще и ныне существует самая большая часть их племени. Уз значит по Турецки сам и свой; Бек значит Господин, и потому Узбек или сам себе господин; в самом деле название сие приличествовало им до нынешняго их владельца Магмед Рагима, которой умом, коварством и силою, приобрел самодержавную над ними власть, теперь они сами сознаются, что уже не Узбеки а Хедметкяры или слуги. — Их числом не более тридцати тысячь.

Они разделяются на четыре главныя племени, (смотри таблицу поколений Узбеков), живут большею частию в городах и получают от Хана должности, или в малых крепостях разсеянных по Ханству, коих окрестности Туркмены и Сарты не имеющие земель, у них нанимают и обработывают.

Узбеки гордятся именем завоевателей, но уже несколько столетий отдыхают от своих мнимых подвигов. — Покорив Сартов они изнежились, и неспособны к важным и долговременным предприятиям; любят бездействие, и покой первое их благо; не менее того привязаны к хищничеству и разбоям, выехав раз на промысл неутомимы; грабеж не полагают [27] предосудительным, а щитают достойным подвигом, истребление иноверцов долгом веры и обязанностию; на дорогах грабят керваны, в дележе добычи не ссорятся; на ночлегах не платят, а берут все насильно; (ежели хозяин не догадается быть гостеприимным, предупредив их в желаниях); — чувство мести между ними сильно и наследственно, и обыкновенно обида кончается истреблением рода слабейшаго; (ежели он не приступит к примирению); в мести не разбирают средств, и позволяют себе явныя и тайныя убийства.

Вообще дух их воинственной, но способны только к кратковременным предприятиям, любят разсказы о подвигах военных, уважают твердость и часто милуют даже мучимаго невольника, которой твердо переносит страдания. Они благороднее и честнее прочих народов населяющих Ханство, правота есть отличительная черта их. Они не терпят лжи, подлости и вообще домогательства к получению богатств, — и почестей. — Мы люди простыя говорят они, наше дело кривая сабля, с нами ужиться можно, мы уважаем людей одного с нами ремесла и честных. — Вообще они презирают все промыслы и занятия кроме военнаго, — и потому ненавидят Сартов и Каракалпаков.

Каракалпаки.

Каракалпаки частью кочуют за Аму-Дерьей, частью же пашут земли на Юге от Аральскаго озера; народ сей под влиянием воинственных Узбеков, и хитрых Сартов, привязан к хлебопашеству, без промышленности и беден, — живет в угнетении. — Полагать должно что их тоже слишком сто тысячь.

Количество Хивинскаго войска.

Самое большое число ратников, которое может выставить Хива, не превосходит двенадцати тысячь, исправно вооруженных. Но когда сильная опасность угрожает Ханству, тогда Властитель онаго понуждает к принятию оружья Сартов и Каракалпаков; хотя сим средством умножается вдвое или более воинство его, но от сего не становится оно сильнее; ибо люди сии не имея ни склонности, ни упражнения в военном деле, худо вооружены и более тягостны нежели полезны.

http://kungrad.com/history/biblio/mur

Link to post
Share on other sites
1 hour ago, Scythian foot fighter said:

Какие-то слишком легкие и смелые выводы, основанные лишь на: "в своем письме к своим он писал, что "На поляков, ежели не покорятся, 20 000 бойких. Здесь калмыки, башкирцы и каракалпаки"

В котором каракалпаки даже не первыми перечисляются.

Это не мудрено, что не первые, так как калмыки и башкиры законные русско-поданные, а каракалпаки - наемники.

В общем, в 19 веке каракалпакские воины вооружались по стандартам хивинской армии и представляли довольно тяжеловооруженную конницу, а чуть раньше, в середине 18 века, основным вооружением Нижних каракалпаков были фитильные ружья, которых они скупали у бухарцев, а порох и пули добывали сами из местного сырья. Про вооружение Верхних каракалпаков информации нет.

Хан Абылай

http://hl.mailru.su/mcached?q=объединеные силы Абулхаира и Аблая против каракалпаков&c=22-1%3A148-2&r=5015053&qurl=http%3A%2F%2Fbegalin.ucoz.kz%2Fpubl%2Fkhan_abylaj%2F1-1-0-4&frm=webhsm 

Султан Абылай решил использовать передышку в войне с джунгарами и выступил против каракалпаков. В пути к нему присоединился отряд султана Ералы, второго сына хана Абулхаира.
 
Стояла зима 1746-го года. Кони по брюхо утопали в снегу и медленно продвигались вперед. У местечка Сары Торгай, неподалеку от одноименной реки, воины Абылая столкнулись с авангардом вражеской армии. Абылай приказал отступить и подготовиться к ближнему бою, в котором вооруженные саблями и копьями казахи смогли бы добиться преимущества против каракалпакских стрелков из фитильных ружей. Для этого необходимо было сократить расстояние, однако по глубокому снегу коням сложно было двигаться быстро. Абылай решил подготовить атаку вдоль берега реки, где наст был крепче и ровнее.
 
В то морозное утро знаменитый уран «Абылай!» разнесся над рекой Сары Торгай. Понеслась вперед казахская конница, вздымая клубы снежной пыли. Однако каракалпаки сдержали их прорыв. Завязалась сеча. Она длилась до тех пор, пока не сгустились сумерки.
 
Войска отошли на свои позиции, разожгли костры. На рассвете они снова ринулись друг на друга. Так продолжалось несколько дней подряд. Стороны несли потери. Силы таяли, как снег во время весенней оттепели. В конце концов, обессиленные войска отступили. Победа не досталась никому, однако с тех пор каракалпаки не посягали на казахские рубежи.

 

Link to post
Share on other sites
3 minutes ago, Scythian foot fighter said:

Каракалпаки.

Каракалпаки частью кочуют за Аму-Дерьей, частью же пашут земли на Юге от Аральскаго озера; народ сей под влиянием воинственных Узбеков, и хитрых Сартов, привязан к хлебопашеству, без промышленности и беден, — живет в угнетении. — Полагать должно что их тоже слишком сто тысячь.

Количество Хивинскаго войска.

Самое большое число ратников, которое может выставить Хива, не превосходит двенадцати тысячь, исправно вооруженных. Но когда сильная опасность угрожает Ханству, тогда Властитель онаго понуждает к принятию оружья Сартов и Каракалпаков; хотя сим средством умножается вдвое или более воинство его, но от сего не становится оно сильнее; ибо люди сии не имея ни склонности, ни упражнения в военном деле, худо вооружены и более тягостны нежели полезны.

http://kungrad.com/history/biblio/mur/mur24/

Это то, что я писал. От 12 тысяч хивинских войск около 3 тысяч состояли из хорошо вооруженных каракалпакских воинов, которые по отзывам самих же хивинцев отличались преданностью своему воинскому долгу.

А сарты и каракалпаки, которые по необходимости привлекались к военной службе составляли лишь ополчение и вооружались кто во что горазд.

Link to post
Share on other sites
1 час назад, Kamal сказал:

В общем, в 19 веке каракалпакские воины вооружались по стандартам хивинской армии и представляли довольно тяжеловооруженную конницу, а чуть раньше, в середине 18 века, основным вооружением Нижних каракалпаков были фитильные ружья, которых они скупали у бухарцев, а порох и пули добывали сами из местного сырья. Про вооружение Верхних каракалпаков информации нет.

Каракалпаки не могли составлять тяжелую конницу Хивы, просто потому что доспехи в хивинской армии имели в основном всякие командиры, сотники, беки...

А про 18 век я знаю что тогда каракалпаки были воинственными, они часто упоминаются вместе с казахами в набегах на калмыков и казаков.

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now




×
×
  • Create New...