АксКерБорж 785 Posted November 5, 2020 Share Posted November 5, 2020 1 час назад, Zake сказал: Два варианта: 1. Либо он не был десятником. 2. Либо он не был андой хана. Если не десятник, то кто по вашему? Бахадур как пишет Рашид ад-Дин, т.е. батыр? Не хан и не полководец? Link to post Share on other sites
Admin Rust 1450 Posted November 5, 2020 Admin Share Posted November 5, 2020 2 часа назад, Zake сказал: Я не знаю. Вы считаете, что это было технически невозможно? Об этом сообщает только этот источник. И про десятника тоже. Это может обычной для китайцев попыткой принижения монголов. Link to post Share on other sites
Samatq 81 Posted November 8, 2020 Share Posted November 8, 2020 Больше интересует титул Чингисхан. Откуда вообще появилась гипотеза относительно «океана» (тюрк. дениз)? Link to post Share on other sites
АксКерБорж 785 Posted November 8, 2020 Share Posted November 8, 2020 42 минуты назад, Samatq сказал: Больше интересует титул Чингисхан. Откуда вообще появилась гипотеза относительно «океана» (тюрк. дениз)? Разрешите я перенесу ваш хороший вопрос в тему про имя Чингизхан? 1 Link to post Share on other sites
buba-suba 83 Posted November 9, 2020 Share Posted November 9, 2020 05.11.2020 в 19:35, Zake сказал: Не мог. Два варианта: 1. Либо он не был десятником. 2. Либо он не был андой хана. Есугей был десятником, китайцы дали это звание. Как позже Темуджину и Тогорилу. А то что Есугей был военначальником нирунских войск - это для китайцев неинтересно. А то что Есугей - анда Тогорила - источники же пишут. Link to post Share on other sites
buba-suba 83 Posted November 9, 2020 Share Posted November 9, 2020 05.11.2020 в 21:52, Rust сказал: Об этом сообщает только этот источник. И про десятника тоже. Это может обычной для китайцев попыткой принижения монголов. Нет, десятник китайской армии. А что у Есугея воинов может быть 1000 - им пофиг, не китайцы да и ладно. Главное - дали звание, отметили. Link to post Share on other sites
АксКерБорж 785 Posted November 9, 2020 Share Posted November 9, 2020 6 часов назад, buba-suba сказал: Есугей был десятником, китайцы дали это звание. Как позже Темуджину и Тогорилу. А то что Есугей был военначальником нирунских войск - это для китайцев неинтересно. А то что Есугей - анда Тогорила - источники же пишут. Нет, десятник китайской армии. А что у Есугея воинов может быть 1000 - им пофиг, не китайцы да и ладно. Главное - дали звание, отметили. За красивое сочинение дарю вам коня: Link to post Share on other sites
buba-suba 83 Posted November 10, 2020 Share Posted November 10, 2020 13 часов назад, АксКерБорж сказал: За красивое сочинение дарю вам коня: А Вы зачем привязали коня к своему поясу? И непонятно, откуда тянется эта веревочка? У нас узда - хазар - обычно одевается на голову коня... У казахов Павлодара иначе??? 1 Link to post Share on other sites
АксКерБорж 785 Posted November 10, 2020 Share Posted November 10, 2020 10 часов назад, buba-suba сказал: А Вы зачем привязали коня к своему поясу? И непонятно, откуда тянется эта веревочка? У нас узда - хазар - обычно одевается на голову коня... У казахов Павлодара иначе??? Я попросил Азбаяра в личке, чтобы его внучка нарисовала вас. А что, хорошо у нее получилось, не правда ли, пусть даже на салфетке? Настоящий фантазер огузовед. Link to post Share on other sites
buba-suba 83 Posted November 10, 2020 Share Posted November 10, 2020 1 час назад, АксКерБорж сказал: Я попросил Азбаяра в личке, чтобы его внучка нарисовал вас. А что, хорошо у нее получилось, не правда ли, пусть даже на салфетке? Настоящий фантазер огузовед. Рисунок хорош. А кто нарисован - это её секрет. Ведь рисунок не подписан... Link to post Share on other sites
АксКерБорж 785 Posted November 10, 2020 Share Posted November 10, 2020 1 час назад, buba-suba сказал: А кто нарисован - это её секрет. Ведь рисунок не подписан... Написал Азбаяру в личку, чтобы он попросил внучку подписать рисунок. По просьбе дедушки она написала "Огузовед" по-халхамонгольски: 1 час назад, buba-suba сказал: Рисунок хорош. Вот еще один от нее подарок дяденьке Бубе: Link to post Share on other sites
buba-suba 83 Posted November 11, 2020 Share Posted November 11, 2020 13 часов назад, АксКерБорж сказал: Написал Азбаяру в личку, чтобы он попросил внучку подписать рисунок. По просьбе дедушки она написала "Огузовед" по-халхамонгольски: Вот еще один от нее подарок дяденьке Бубе: Надеюсь, рисунок когда-нибудь будет выставлен на Сотбис 1 Link to post Share on other sites
Jagalbayli 1 Posted January 22 Share Posted January 22 03.11.2020 в 11:03, buba-suba сказал: Океан, можно сказать - "обитаемый мир" Это бред. Понимаете, не существовало тогда такого термина-слова для определения океана, потому что монголы тогда тупо не знали что такое океан. А если вы ссылаетесь на нынешнее слово которое есть в монгольском, то это заимствование с тюрк. Тениз - море. Потому как даже на казахском Океан переводится как Мухит а это заимствование с арабского ибо казахи как и монголы не знали такого понятие как океан. Link to post Share on other sites
Jagalbayli 1 Posted January 22 Share Posted January 22 08.11.2020 в 13:41, Samatq сказал: Больше интересует титул Чингисхан. Откуда вообще появилась гипотеза относительно «океана» (тюрк. дениз)? Женис, Дженис - победа, полагаю что в старой форме оно звучало как Дженгис, Дженгис хан - победоносный хан. Почему я думаю что в старой форме звучало с Г, потому что с казахского совет будет "Кенес" а на каракалпакском КенеГес. Тоже самое и со словом Жиен и Жеген. Бори Жиен - Бори Жиген. Link to post Share on other sites
Samatq 81 Posted January 23 Share Posted January 23 16 часов назад, Jagalbayli сказал: Женис, Дженис - победа, полагаю что в старой форме оно звучало как Дженгис, Дженгис хан - победоносный хан. Почему я думаю что в старой форме звучало с Г, потому что с казахского совет будет "Кенес" а на каракалпакском КенеГес. Тоже самое и со словом Жиен и Жеген. Бори Жиен - Бори Жиген. “Женис, кенес” вышли из “жеңиш и кеңеш”. С кыргызского жеңгис - нёпобедимый. В английском и турецком так и произносится - Genghiz khan, Cengiz Han Уверен, что океан не при чём. Link to post Share on other sites
АксКерБорж 785 Posted January 23 Share Posted January 23 08.11.2020 в 14:41, Samatq сказал: Больше интересует титул Чингисхан. Откуда вообще появилась гипотеза относительно «океана» (тюрк. дениз)? Тюркское "победа" - "дженгис" я думаю с океаническим объяснением титула Чингизхана, его сыновей и внуков не связан. Я считаю, что океан появился благодаря существующему в истории принципу (о котором я уже писал раньше), когда всё средневековое татарское-монгольское необоснованно и бесцеременно объясняется с позиции халха-монгольского и наоборот, всё халха-монгольское необоснованно и бесцеремонно объясняется с позиции средневекового татарского-монгольского. Думаю появление объяснения "океан" вытекает из этого. Смотрим. В грамотах великих ханов фигурирует словосочетание "талай хан". С упомянутым подходом словосочетание стали объяснять современным монгольским "океан хан", потому что "далай" - "океан". Видя нелепость такого объяснения решили объяснять его пафосно, мол "обширный как океан" хан. Моя точка следующая: 1) Что это значение пришло в монгольские языки в 17 веке вместе с Тибетским будизмом, потому что в тибетском языке "тa'ala'i" - "океан". 2) Но все игнорируют тюркский эпитет "талай" - "счастливый", "удачливый". И понятно почему, потому что тюркская составляющая у Чингизхана отвергается во всём - в языке, в этничности, и пр. Link to post Share on other sites
Steppe Man 54 Posted January 23 Share Posted January 23 http://kigiran.com/sites/default/files/ochir_mongolskie_etnonimy.pdf Link to post Share on other sites
Steppe Man 54 Posted January 23 Share Posted January 23 Буруты борджигины? Link to post Share on other sites
Samatq 81 Posted January 23 Share Posted January 23 16 минут назад, Steppe Man сказал: Буруты борджигины? Бур+уд = кыргызы, бөрү = кыргыз Бөрү теги = борджигин => потомки кыргыза. Потомка на белой кошме подняли и нарекли Жеңгисом и кречета загнали в подарок. Link to post Share on other sites
Boroldoi 12 Posted January 23 Share Posted January 23 1 hour ago, Samatq said: “Женис, кенес” вышли из “жеңиш и кеңеш”. С кыргызского жеңгис - нёпобедимый. В английском и турецком так и произносится - Genghiz khan, Cengiz Han Уверен, что океан не при чём. ну да турецкий и английский родственные языки. Но на монгольском имя пишется через Ч и И а именно ᠴᠢᠩᠭᠢᠰ. Позволю заметить это на писменности которым он пользовался при его жизни. Написали бы имя великого хаана по английский то писцу думаю секир башка . Link to post Share on other sites
Samatq 81 Posted January 23 Share Posted January 23 3 часа назад, Boroldoi сказал: ну да турецкий и английский родственные языки. Но на монгольском имя пишется через Ч и И а именно ᠴᠢᠩᠭᠢᠰ. Позволю заметить это на писменности которым он пользовался при его жизни. Написали бы имя великого хаана по английский то писцу думаю секир башка . а кто говорит, что они родственные? даже они, на своих языках, передают правильное звучание, а не искаженное. монгольские писари потом уже в 16-17 вв. могли записать через "ч" и "и". а если серьёзно, версия "жеңгис" намного логичнее чем версия "деңиз". ни в одном тюркском языке ЧХ не называют Тениз/Дениз/Деңиз Ханом. Link to post Share on other sites
Boroldoi 12 Posted January 23 Share Posted January 23 42 minutes ago, Samatq said: а кто говорит, что они родственные? даже они, на своих языках, передают правильное звучание, а не искаженное. монгольские писари потом уже в 16-17 вв. могли записать через "ч" и "и". а если серьёзно, версия "жеңгис" намного логичнее чем версия "деңиз". ни в одном тюркском языке ЧХ не называют Тениз/Дениз/Деңиз Ханом. 44 minutes ago, Samatq said: а кто говорит, что они родственные? даже они, на своих языках, передают правильное звучание, а не искаженное. монгольские писари потом уже в 16-17 вв. могли записать через "ч" и "и". а если серьёзно, версия "жеңгис" намного логичнее чем версия "деңиз". ни в одном тюркском языке ЧХ не называют Тениз/Дениз/Деңиз Ханом. Разочаровали однако, вы погуглите пресловутый Чингизов камень. На нем на самом вверху слева слово сравгите с тем что я написал вам. Это 1220ые годы. Link to post Share on other sites
АксКерБорж 785 Posted January 24 Share Posted January 24 14 часов назад, Boroldoi сказал: Но на монгольском имя пишется через Ч и И а именно ᠴᠢᠩᠭᠢᠰ. А как объясните слова Джувейни и Рашид ад-Дина? Кто по вашему ошибается, боролдой или они? Ведь они и родное имя, и прозвище дают не на "монгольском" языке, а на "тюркском". Темурджин (кузнец) вместо китайского Темуджин (без смысла). Чин - крепкий. и т.д. 10 часов назад, Boroldoi сказал: Разочаровали однако, вы погуглите пресловутый Чингизов камень. Он действительно "пресловутый". Link to post Share on other sites
Koshoj 247 Posted January 24 Share Posted January 24 Есть китайский источник 13 века Мэн да бэй лу. https://ru.wikipedia.org/wiki/Мэн-да_бэй-лу Там есть описание Чингисхана: https://ctext.org/wiki.pl?if=en&chapter=730764 韃主始起：今成吉思皇帝者，甲戌生。彼俗初無庚甲，今考據其言而書之，易以見彼齒歲也。其俗每以草青為一歲，人有問其歲，則曰幾草矣。亦嘗問彼月、日，笑而答曰：初不知之，亦不能記其春與秋也。每見月圓而為一月，每見草青遲遲，方知是年有閏月也。成吉思少被金人虜為奴婢者，十餘年方逃歸，所以盡知金國事宜。其人英勇果決，有度量，能容眾，敬天地，重信義。所傳忒沒真者，乃小名爾，初無姓氏，亦無名諱。今年以來，有女真叛亡之臣為用，所以譯曰成吉思皇帝，或曰成吉思者，乃譯語天賜兩字也。 Перевод на русский: http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Menda/text.phtml?id=4407 НАЧАЛО ВОЗВЫШЕНИЯ ТАТАРСКОГО ВЛАДЕТЕЛЯ Нынешний император Чингис родился в [году] цзя-сюй (14.II.1154 — 3.II.1155) 77 [по китайскому лунному календарю]. У них в обиходе (***) <в Шо-фу [вместо ***] написано *** 78> сначала не было шестидесятилетнего цикла. Теперь [я] пишу об этом 79, тщательно изучив их высказывания [о возрасте Чингиса], чтобы легче было определить его возраст. По их обычаю, [они] каждый раз отсчитывают один год, когда зеленеют травы 80. В Сань-чао бэй-мэн хуй-бянь 81 <[глава] 3> [говорится]: “Чжурчжэньские люди не знают летосчисления. Когда их спрашивают [об этом], то говорят: „Мы смотрим, сколько раз зазеленеет трава, и отсчитываем один год, когда зазеленеет трава"”. В Цза-цзи [Ли Синь-чуаня говорится]: “[Татары] не знают годов и месяцев. [Они] отсчитывают один год, когда зазеленеет трава” 82. Когда у них люди спрашивают возраст, то [они] говорят: “Столько-то трав!”. [Я, Хун], также часто спрашивал у них дни и месяцы [их] рождения 83. [Они] смеялись и отвечали [мне]: “[Мы] никогда не знали этого!”. [Они] даже не могли вспомнить, было это весной или осенью 84. Каждый раз, когда [они] видят, что луна округлилась, [они] отсчитывают один месяц. Только когда [они] замечают, что появление зеленой травы задерживается, [они] понимают, что в этом году имеется добавочный [тринадцатый] месяц. Чингис в малолетстве был захвачен в плен цзиньцами, обращен в рабство и только через десять с лишним лет бежал. Поэтому [он] знает все дела государства Цзинь. Этот человек мужествен, решителен, выдержан, снисходителен ко всем, почитает Небо и Землю, ценит доверие и справедливость. Тэмoджин, [имя], под которым известен [татарский владетель], есть не что иное, как [его] детское имя 85. Сначала [у татар] не было фамилий, не было также имен-табу 86. За последние годы на службе [у татарского владетеля] используют изменивших [своим] и бежавших чжурчжэньских [50] чиновников. Поэтому [татарский владетель] стал называться Чэн-цзи-сы хуан-ди в переводе [его титула на китайский язык]. Некоторые говорят, что Чэн-цзи-сы 87 /л.3б/ есть не что иное, как перевод двух [китайских] слов: “тянь цы” 88. Так пишется имя Чингисхана: 成吉思, транскрипция: Cheng ji si, транскрипция на русский: Чэн цзи сы. Уж китайцы бы отличили Ч от ДЖ. Так что таки Чингис. А вот так там пишется Тэмуджин: 忒沒真, транскрипция: Te mei zhen, транскрипция на русский: Тэ мэй чжэнь 2 Link to post Share on other sites
АксКерБорж 785 Posted January 24 Share Posted January 24 9 минут назад, Koshoj сказал: Уж китайцы бы отличили Ч от ДЖ. Так что таки Чингис. А вот так там пишется Тэмуджин: 忒沒真, транскрипция: Te mei zhen, транскрипция на русский: Тэ мэй чжэнь Ув. Koshoj, зачем оперировать китайскими искаженными написаниями, когда есть параллельные источники? Хороший пример китайское написание Тэмуджин без игнорируемого китайцами "р", этой искаженной формой пользуются монголоязычные народы. Link to post Share on other sites
