Перейти к содержанию
asan-kaygy

92 узбекских племен илатийа

Рекомендуемые сообщения

7 часов назад, Zake сказал:

В первую очередь Узбек-хан массово обратил в ислам неверных кочевников. 

Как и легендарный Огуз-Уыз-Ууз. 

Поэтому я и считаю, что его оригинальное имя звучало как Уузбек-Уызбек и т.д.

Вы правы, скорее всего, ибо с казахского, большая часть которых из государства кочевых узбеков происходит, сам себе бек правильнее будет как Өзібек или Өзімбек, а 
Өзбек- Узбек не совсем правильно, со временем ставшим правильным.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 14.11.2021 в 20:13, АксКерБорж сказал:

А Мәшһүр-Жүсіп Көпеев зааписал это по другому, из его записок можно понять, что татары-монголы это тюрки, а кыпчаки монголо-татарское племя, собственно как и казахский народ: ;)

"... Бұл қыпшақта мұғыл-татардың мұғылынан шыққан" ("Эти кыпчаки тоже происходят от мугул-татарских мугулов" или "Эти кыпчаки тоже происходят из местности Мугул").

"... Қазақ түбі – Мұғыл-Татардың Мұғылынан, арғы атасы Түркі дейді (Казахи происходят от мугул-татарских мугулов (монголов-татаров), предки которых тюрки).

Мне кажется что эти высказывания относятся еще к доогузовскому или началу огузовского времени. К тому времени, когда старший род потомков Турка был единым, до разделения народа сыновьям-близнецам или только разделился.   

"Эти кыпчаки ... от мугул-татарских" --- это Огуз еще не восстал, не обозвал мугулов мунглами или мунгл/монгол ещё не прижилось. 

"от мугул-татарских мугулов" - означает что и Огуз, приемный отец Кыпчака - из мугулов. То есть монгол. 

"Казахи происходят от мугул-татарских мугулов (монголов-татаров), предки которых тюрки" - это видимо записывали в Старшем Жузе? --- Или народ Среднего Жуза тоже относятся к потомкам мугулов? 

Мне кажется что про Младший Жуз можно было записать "от мугул-татарских татар"? 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

17 часов назад, АксКерБорж сказал:

Почему я все это пишу, ув. Zake?

Потому что я не особо верю в исторические домыслы, гигантоманию, такие, например, как (на вскидку):

- что Чингизхана истребил всех татар (имеется в виду одноименное племя); 

- что Чингизхан истребил всех куманов (кыпчаков);

- что маньчжуры истребили всех калмыков (имеются в виду население Джунгарского ханства);

- что Узбек-хан обратил всё население Улуг улуса в ислам;

и т.д.

(каждый желающий может сам продолжить этот список)

Я считаю, что всегда имело место преувеличивание успехов правителей.

Это сплошь и рядом и с нашими нынешними...

Интересный аргумент в беседе на историческом форуме: не верю.

Самое смешное, что никто из серьезных историков или даже юзеров не утверждает то что вы привели выше. Сами построили мельницы и сами с ними боретесь.

  • Не согласен! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

https://ru.wikipedia.org/wiki/Узбекские_племена

 

Востоковед Герман Вамбери, подданный Великобритании, посетивший регион в середине XIX столетия, пишет, что к этому времени узбекские племена являлись преобладающими в Кокандском, Хивинском ханствах и Бухарском эмирате, и что узбеки в то время объединялись в 32 главных племенах: кунград, кипчак, хитай (ктай), мангит, нокс, найман, кулан, кист, аз, тас, сайат, джегатай, уйгур, айбет, дормен, ошун, канджигалы, нагай, балгали, митен, джелаир, кенегез, канлы, ичкили, багурлю, алчин, ачмайли, каракурсак, биркулак, тыркиш, кеттекесер и минг. В конце XIX начале XX столетия разные источники уже называли 903, 974 и 1025 узбекских племен. Расхождения в цифрах, очевидно, были связаны с двумя факторами.

Во-первых, состав узбекских племен и родов усложнялся посредством появления новых колен и подразделений, а также вступления некоторых из них в родоплеменные союзы между собой. Например, часть рода юз, вступив в союз с племенем кырк, образовала относительно самостоятельный род юз-кырк.

Во-вторых, собственно дашти-кипчакские узбеки, пришедшие в данный регион во главе Шейбанидов, составили только ядро, вокруг которого в дальнейшем объединялись другие тюркские и тюрко-монгольские племена, находившиеся в Мавераннахре к моменту утверждения династии Шейбанидов. К узбекским племенам примкнули, хотя и сохраняли по отношению к ним некоторую дистанцию, ряд монгольских, огузских и других степных родов и племен, которые проникли в регион в период Чагатаидов, а также до и после него. Часть из них, такие как монгольские племена чагатай, джелаир, барлос и другие, постепенно тюркизировалась, усвоив тюркские наречия и приняв ислам, другие, более древние тюркские племена огузы, уйгуры, карлукы, кипчакы, сами способствовали тюркизации вышеназванных племен и самих дашти-кипчакских узбеков, поскольку являлись носителями наречий, впоследствии утвердившихся в регионе и усвоенных другими племенами.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

22 часа назад, Zake сказал:

В первую очередь Узбек-хан массово обратил в ислам неверных кочевников. 

Как и легендарный Огуз-Уыз-Ууз. 

Поэтому я и считаю, что его оригинальное имя звучало как Уузбек-Уызбек и т.д.

Не согласен. Тут опять проблемы с сингармонизмом. Оғызбек вряд-ли могло превратится в Өзбек.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 минуты назад, Nurbek сказал:

Не согласен. Тут опять проблемы с сингармонизмом. Оғызбек вряд-ли могло превратится в Өзбек.

У казахов это имя Уызбек от уыз - молозиво.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 минуту назад, Zake сказал:

У казахов это имя Уызбек от уыз - молозиво.

И оғыз и уыз это так сказать твердые слова. Өз мягкое слово.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Только что, Nurbek сказал:

И оғыз и уыз это так сказать твердые слова. Өз мягкое слово.

Я давал уже примеры как турки произносят. А они произносят в том числе как "Оуз", т.е.   "ğ"   спокойно могут "проглатывать". Что в принципе близко к казахскому и кыргызскому вариантам Уыз-Ууз.

Есть и вариант близкий к письменному "Огуз", т.е. с буквой "г". Но это не русская  "г".

Потому что “ğ” — yumuşak ge..,  т.е. мягкая "ğ". 

https://www.howtopronounce.com/oğuz

https://forvo.com/word/oğuz/

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Только что, Zake сказал:

Я давал уже примеры как турки произносят. А они произносят в том числе как "Оуз", т.е.   "ğ"   спокойно могут "проглатывать". Что в принципе близко к казахскому и кыргызскому вариантам Уыз-Ууз.

Есть и вариант близкий к письменному "Огуз", т.е. с буквой "г". Но это не русская  "г".

Потому что “ğ” — yumuşak ge..,  т.е. мягкая "ğ". 

https://www.howtopronounce.com/oğuz

https://forvo.com/word/oğuz/

 

Ну это турки ее называют мягкой ғ. Тут главное не то как назвать, а то что оғыз и өз это с позиции сингармонизма несовместимые слова.

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

18 минут назад, Nurbek сказал:

Ну это турки ее называют мягкой ғ. Тут главное не то как назвать, а то что оғыз и өз это с позиции сингармонизма несовместимые слова.

Так Узбекхана звали же не Оғызбек, я считаю что его имя было Уузбек/Уызбек от слова "уыз" - молозиво или "окуз" - "первое молоко, молозиво" (ДТС, стр 365)

Значит не всегда работает сингармонизм.  Примеры я же приводил в других темах: напр 

ұңғу https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/ұңғу/

и үңгу https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/үңгу/

Это же одно и тоже слово .

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

14 минут назад, Nurbek сказал:

Вообще таких понятий как мягкое или твердое слово в фонетике нет. Я их использую здесь чтобы было понятно.

Да не важно как они называют эту букву, важно как они ее произносят: т.е. "Огуз" у них идет как "Оуз".  Почти как кипчакский "Уыз/Ууз".

Как вы это можете обьяснить?  

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

8 минут назад, Zake сказал:

Так Узбекхана звали же не Оғызбек, я считаю что его имя было Уузбек/Уызбек от слова "уыз" - молозиво или "окуз" - "первое молоко, молозиво" (ДТС, стр 365)

А чем вам не нравится имя Өзбек? Вполне нормальное имя.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

10 минут назад, Zake сказал:

я считаю что его имя было Уузбек/Уызбек от слова "уыз" - молозиво или "окуз" - "первое молоко, молозиво" (ДТС, стр 365)

Есть ли источники в которых такое имя упоминается? Я про уызбек.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 часа назад, кылышбай сказал:

Интересный аргумент в беседе на историческом форуме: не верю.

Самое смешное, что никто из серьезных историков или даже юзеров не утверждает то что вы привели выше. Сами построили мельницы и сами с ними боретесь.

 

Кылышбай, адрыспана йок на тебя.

Как там у вас нашептывают чтобы отогнать нечистую или нечистого?

Кә, кә, кә!  Или күһ, күһ, күһ! :ozbek: Давно не был в ваших краях, подзабыл уже.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Только что, Nurbek сказал:

А чем вам не нравится имя Өзбек? Вполне нормальное имя.

Тут дело не в том, что мне нравится или не нравится. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

43 минуты назад, Zake сказал:

У казахов это имя Уызбек от уыз - молозиво.

 

Тогда Буба не огузовед, Буба уызовед что ли? :D

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Только что, Nurbek сказал:

Есть ли источники в которых такое имя упоминается? Я про уызбек.

Нет конечно. В источниках Узбек. Теперь надо понять: это было Өзбек или Уузбек/Уызбек.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 минуты назад, Zake сказал:

Нет конечно. В источниках Узбек. 

 

Нужны оригинальные написания, чтобы можно было посмотреть воочию, как писали его имя, с долгой гласной или нет. До этого мы просто рассуждаем.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

5 минут назад, Zake сказал:

Нет конечно. В источниках Узбек. Теперь надо понять: это было Өзбек или Уузбек/Уызбек.

Возможно вы и правы. Дело в том что в арабском всего 3 гласных: а, и, у. А тексты тогда писались арабскими буквами. Но опять же, почему мы казахи называем узбеков өзбек, а не уызбек?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

10 минут назад, Nurbek сказал:

Возможно вы и правы. Дело в том что в арабском всего 3 гласных: а, и, у. А тексты тогда писались арабскими буквами. Но опять же, почему мы казахи называем узбеков өзбек, а не уызбек?

У меня в детстве был знакомый с именем Уызбек, так многие  звали почему-то как Өзбек. Хотя он всегда спорил что у него совсем другое имя. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 минуты назад, Samatq сказал:

мне кажется Уузбек слабая теория. Кыргызы говорят 90 боолу өзүбек. өзүбек = өзүнө бек

Это народная этимология типа джалаир - разорвать гриву или конырат - коричневая лошадь. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 минуту назад, Zake сказал:

Со мной с детства был знакомый с именем Уызбек, так многие  звали почему-то как Өзбек. Хотя он спорил что у него другое имя. 

Вот с этого надо было и начинать. Я думал такого имени вообще нет.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 минуту назад, Zake сказал:

Это народная этимология типа джалаир - разорвать гриву или конырат - коричневая лошадь. 

Согласен. Похоже на более позднюю интерпретацию.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти


×
×
  • Создать...