Jump to content



АксКерБорж

Борджигины - живое племя до наших дней или это книжное прозвище сыновей Чингизхана?

Recommended Posts

4 часа назад, Rust сказал:

Этот вопрос уже обсуждали, бори - "волк" здесь возможно ни при чем.

Навскидку:

первый формант - бор - серый

Khalkha: bora
Buriat: boro
Kalmuck: borǝ

второй формант связан с термином глаз, око, веко, уголок глаза:

Khalkha: ʒovxi 1, ʒovxis 2
Buriat: zubxi 1
Kalmuck: zowkǝ 

Это все навскидку.

 

Я не монголовед, я только учусь. :D

 

1) Касательно цвета радужной оболочки глаз, о чем писал Рашид ад-Дин, предположительно первая часть прозвища "борджигин" - "бор".

Если я не ошибаюсь, то в монгольских языках для цвета глаз не используют слово "бор - боро".

Например, калмыки на серые глаза говорят "Боз нүдн", а халха-монголы вроде бы "саарал нүд".

А "бор" просто как серый цвет, оттенок, масть есть и в казахском языке.

 

2) К цвету глаз, к радужке, имхо веко не причастно, если говорить о второй половине прозвища "борджигин" - "джигин".

К тому же я не вижу связи или даже близкого созвучия халхаского "зовхи", бурятского "зубхи" и калмыцкого "зовк" с искомым "джигин".

 

Link to post
Share on other sites

 

Кстати, возможно в основе тюркского "бөрі - бөрө" (волк) лежит цветовая характеристика "бөр" - "серый".

Поэтому больший интерес представляет вторая половина прозвища "джигин".

 

Например, я предполагаю, что изложенная на фарси первый звук не есть "ж" или дифтонг "дж".

Если было бы так, то мы встречали бы в источниках также йокающий вариант "борйигин", но увы, такого вроде бы нет.

А значит инициальная буква во второй половине прозвища была в оригинале любая другая, возможно Т, Ч, Ш.

 

Link to post
Share on other sites
41 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Кстати, возможно в основе тюркского "бөрі - бөрө" (волк) лежит цветовая характеристика "бөр" - "серый".

Соглашусь с вами. 

У вас есть казахский словарь, где показано именно (!) бөр" - "серый"?

Link to post
Share on other sites
  • Admin

В прототюркских был вариант "бор" - "серый":

Цитата
Proto-Turkic: *boŕ ( ~ ō)
Altaic etymology: Altaic etymology
plus-8.png
Meaning: grey
Russian meaning: серый
Old Turkic: boz (OUygh.)
Karakhanid: boz (MK)
Turkish: boz
Tatar: büz
Middle Turkic: boz (Sangl.)
Uzbek: bụz
Uighur: boz, bos
Sary-Yughur: poz
Azerbaidzhan: boz
Turkmen: boz
Oyrat: bos
Kirghiz: boz
Kazakh: boz
Noghai: boz
Bashkir: buδ
Balkar: boz
Gagauz: boz, bōz
Karakalpak: boz
Kumyk: boz
Comments: EDT 388, VEWT 82, TMN 2, 335, ЭСТЯ 2, 171-173, Лексика 605. Turk. > Old Russ. bosɨj, dial. búsɨj, busój, see Аникин 147 (with lit.)

Только в современных как видим исключительно - "боз".

Поэтому первая часть термина борджигин однозначно связана с монгольским термином "боро", обозначающее серый цвет. Синеокие тождественны сероглазым.

Так что натягивание термина борджигин на тюркские языки это фольк, при том, что в монгольских есть 100% вариант.

Link to post
Share on other sites

На мой взгляд надо использовать и тюркские и монгольские языки для обьяснения средневековых монгольских терминов. 

Link to post
Share on other sites
  • Admin
1 минуту назад, Zake сказал:

На мой взгляд надо использовать и тюркские и монгольские языки для обьяснения средневековых монгольских терминов. 

При очевидной монгольской этимологии все объяснять с тюркских языков это чистый фольк - натягивание совы на глобус. Все это прозрачно как-бы намекает на то, что монголы ЧХ - тюрки?

Link to post
Share on other sites
Только что, Rust сказал:

При очевидной монгольской этимологии все объяснять с тюркских языков это чистый фольк - натягивание совы на глобус. Все это прозрачно как-бы намекает на то, что монголы ЧХ - тюрки?

Какова монгольская этимология Борджигин, Борджигай? 

Link to post
Share on other sites

Мне кажется если была бы ясная монгольская этимология Борджигин-Борджигай то и темы для обсуждения не было бы.

Link to post
Share on other sites
  • Admin

 

7 минут назад, Zake сказал:

Какова монгольская этимология Борджигин, Борджигай? 

Видно, что основу термина составляет цветовая характеристика - "серый".

3 минуты назад, Zake сказал:

Мне кажется если была бы ясная монгольская этимология Борджигин-Борджигай то и темы для обсуждения не было бы.

См. выше. Этимология термина предельно ясна.

Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Rust сказал:

 

Видно, что основу термина составляет цветовая характеристика - "серый".

См. выше. Этимология термина предельно ясна.

С "серым" все понятно.

А "джигин" ? Как всё слово объясняется? 

Link to post
Share on other sites

На сегодняшний день мы имеем:

1. Монголоязычных боржигонов

2. Каракалпакских кият-борижегенов

3. Хазарейских Борджигай

 

Всё эти названия связаны с "борджигин". 

Link to post
Share on other sites
  • Admin
7 минут назад, Zake сказал:

С "серым" все понятно.

А "джигин" ? Как всё слово объясняется? 

Здесь надо разбираться. Искать в монгольских словарях. Возможен и тюркский "тегин" в форме "чигин", вспомните титул Тулуя - отчигин.

Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Rust сказал:

Здесь надо разбираться. Искать в монгольских словарях. Возможен и тюркский "тегин" в форме "чигин", вспомните титул Тулуя - отчигин.

Хазарейские Борджигай не вписываются в эту картину. 

Link to post
Share on other sites
  • Admin
43 минуты назад, Zake сказал:

Хазарейские Борджигай не вписываются в эту картину. 

Среди хазарейцев наверняка были борджигины.

Link to post
Share on other sites
23 минуты назад, Rust сказал:

Среди хазарейцев наверняка были борджигины.

Скорее всего Борджигай=Борджигин

Подозреваю, что в слове "Борджигин" конечная "н" была неустойчивой как в случаях с алчи-алчин, баргы-баргын, сукай-сукан, кыйя-кыйян, хитай-кидан, усу-усун, тарбага-тарбаган, эбуге-эбуген и т.д.

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites

Поэтому полагаю, что тюркский "тегин" или форма "чигин" - не подходит.

Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Коралас сказал:

117818178_1506755452865937_4442276527545

Это пишет Абульгази Бахадур. Как я выше писал, скорей всего у Есугея и его потомков, не у всех правда, была наследственная болезнь. Скорей всего эта болезнь передалась через мать Есугея, поскольку его прямые предки до Боданжара не имели таких отличий от других.

Link to post
Share on other sites
15 часов назад, Коралас сказал:

Это пишет Абульгази Бахадур. Как я выше писал, скорей всего у Есугея и его потомков, не у всех правда, была наследственная болезнь. Скорей всего эта болезнь передалась через мать Есугея, поскольку его прямые предки до Боданжара не имели таких отличий от других.

 

Ув. Коралас, выходит все таки у второй половины прозвища инициальная не "дж" (ж), но "ч"?

Что могло означать в таком случае "чуган" или как правильнее могло звучать в оригинале? 

 

22 часа назад, Zake сказал:

Подозреваю, что в слове "Борджигин" конечная "н" была неустойчивой как в случаях с алчи-алчин, баргы-баргын, сукай-сукан, кыйя-кыйян, хитай-кидан, усу-усун, тарбага-тарбаган, эбуге-эбуген и т.д.

 

Ув. Zake, как вы считаете, могло ли иметь место взаимозаменяемость конечного звука "н" или "и/й" на "р"?

Ведь такие случаи в монгольских языках и в китайском языке известны. Например, оригинальное родное имя Чингизхана и те и другие произносят без "р" - Темуджин, Темучин. Есть и другие примеры.

Почему спрашиваю.

Потому что у нас ельде (в других регионах говорят ауылда) был человек, сейчас давно маркум, его звали Шегір по его серым глазам.

Не могло ли оригинальное прозвище "Бөрішегір" (серый-сероглазый) произносится монголами как "Борчигин" (серый-непонятно)?

 

Link to post
Share on other sites
1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Zake, как вы считаете, могло ли иметь место взаимозаменяемость конечного звука "н" или "и/й" на "р"?

Ведь такие случаи в монгольских языках и в китайском языке известны. Например, оригинальное родное имя Чингизхана и те и другие произносят без "р" - Темуджин, Темучин. Есть и другие примеры.

Почему спрашиваю.

Потому что у нас ельде (в других регионах говорят ауылда) был человек, сейчас давно маркум, его звали Шегір по его серым глазам.

Не могло ли оригинальное прозвище "Бөрішегір" (серый-сероглазый) произносится монголами как "Борчигин" (серый-непонятно)?

 

насчет взаимозаменяемости конечного звука "н" или "и/й" на "р" не встречал такого. Надо спрашивать у специалистов. 

Моё личное наблюдение, что конечное "н" в монгольских отпадают в первую очередь в тюркизмах. Но не всегда,  конечно. 

Теперь с тем, что название волка "бори" связано с цветом (серым) полностью согласен. Но почему не находим слово "бори" как "серый" в словарях? 

С другой стороны "борте" - тоже означает "серый" в тюркских языках. При этом "борте" в монгольских означает "волк". 

Почему так?

Link to post
Share on other sites
12.02.2021 в 19:09, Коралас сказал:

Это пишет Абульгази Бахадур. Как я выше писал, скорей всего у Есугея и его потомков, не у всех правда, была наследственная болезнь. Скорей всего эта болезнь передалась через мать Есугея, поскольку его прямые предки до Боданжара не имели таких отличий от других.

Но род Бодончара тоже называется Борджигин. Скорее всего из-за глаз. Так что Ваша версия маловероятна. 

11 часов назад, Zake сказал:

С другой стороны "борте" - тоже означает "серый" в тюркских языках. При этом "борте" в монгольских означает "волк". 

Борте Чоно. По Вашему имя переводится с монгольского Волк Волк?

Link to post
Share on other sites
Только что, buba-suba сказал:

 

Борте Чоно. По Вашему имя переводится с монгольского Волк Волк?

Не знаю. Как вообще написано в рукописи? Есть скан?

Link to post
Share on other sites
13.02.2021 в 09:05, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Коралас, выходит все таки у второй половины прозвища инициальная не "дж" (ж), но "ч"?

Что могло означать в таком случае "чуган" или как правильнее могло звучать в оригинале? 

 

 

Ув. Zake, как вы считаете, могло ли иметь место взаимозаменяемость конечного звука "н" или "и/й" на "р"?

Ведь такие случаи в монгольских языках и в китайском языке известны. Например, оригинальное родное имя Чингизхана и те и другие произносят без "р" - Темуджин, Темучин. Есть и другие примеры.

Почему спрашиваю.

Потому что у нас ельде (в других регионах говорят ауылда) был человек, сейчас давно маркум, его звали Шегір по его серым глазам.

Не могло ли оригинальное прозвище "Бөрішегір" (серый-сероглазый) произносится монголами как "Борчигин" (серый-непонятно)?

 

У казахов сейчас встречается выражение "шегір көзді" -зеленоглазый.  Отсюда шегіртке- кузнечик. Боршегір - серо-зеленоватый.

Link to post
Share on other sites
16 часов назад, buba-suba сказал:

Но род Бодончара тоже называется Борджигин. Скорее всего из-за глаз. Так что Ваша версия маловероятна. 

Откуда вы взяли? Покажите сведения о то,  что Боданжара называли борджигин 

16 часов назад, buba-suba сказал:

Борте Чоно. По Вашему имя переводится с монгольского Волк Волк?

 

Борте на тюркском серый. Шона по видимому иносказательное имя табуированное  названия волка. У казахов есть  слово "шұнақ" - остроухий

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now




×
×
  • Create New...