Jump to content



АксКерБорж

Борджигины - живое племя до наших дней или это книжное прозвище сыновей Чингизхана?

Recommended Posts

5 минут назад, Tama сказал:

Если хазара составились из Некудеровской Орды,  то последние были Джучиева Улуса, часть Орда Ижена и Бату. То есть Борджигай могли быть Джучиды. 

 

Почему в самой Орде не было племени борджигин?

 

Link to post
Share on other sites
7 минут назад, Tama сказал:

Если хазара составились из Некудеровской Орды,  то последние были Джучиева Улуса, часть Орда Ижена и Бату. То есть Борджигай могли быть Джучиды. 

У джучидов не было такого племени, судя по источникам.

Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Почему в самой Орде не было племени борджигин?

 

Ответ дал Рашид Ад Дин)

Link to post
Share on other sites
Только что, АксКерБорж сказал:

 

Почему в самой Орде не было племени борджигин?

 

Борджигай могли появится на новом месте позже, как клан чингизидов или есугейидов. С течением времени как и торе среди казахов отдельный род образовал.

Link to post
Share on other sites
Только что, Zake сказал:

У джучидов не было такого племени, судя по источникам.

Не было, но Джучиды были предводителями похода с ними были и их семьи. Это отмечено в источниках. Потом со временем они могли образовать отдельный клан как и торе среди казахов. То есть предводители из числа Джучидов помнили что они Борджигины. 

Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Tama сказал:

Не было, но Джучиды были предводителями похода с ними были и их семьи. Это отмечено в источниках. Потом со временем они могли образовать отдельный клан как и торе среди казахов. То есть предводители из числа Джучидов помнили что они Борджигины. 

Торе (чингизиды) не назывались борджигинами. 

Это были потомки братьев Чх. И их было много. 

Link to post
Share on other sites
57 минут назад, Zake сказал:

У джучидов не было такого племени, судя по источникам.

 

Племена в империи не были рассредоточены строго по улусам, по тем или иным причинам (военным, политическим и прочим) части племен или выходцы из оных фигурировали во всех частях империи.

И только борджигинов мы не видим нигде.

 

51 минуту назад, Tama сказал:

То есть предводители из числа Джучидов помнили что они Борджигины. 

 

Судя по сохранившимся преданиям, они помнили, что их предки кочевые татары.

Про то, что они якобы борджигины, предания молчат.

 

Link to post
Share on other sites
15 часов назад, АксКерБорж сказал:

Племена в империи не были рассредоточены строго по улусам, по тем или иным причинам (военным, политическим и прочим) части племен или выходцы из оных фигурировали во всех частях империи.

И только борджигинов мы не видим нигде.

Как не видите? А все ханы - это кто??? 

Это чингизиды, ветвь кият-борджигинов. 

Link to post
Share on other sites
3 часа назад, buba-suba сказал:

Как не видите? А все ханы - это кто??? 

 

Вы невнимательны, я имел в виду не чингизидов вообще, чингизидов много и везде.

Я имел в виду, что борджигин как название рода, племени, странным образом неизвестно нигде, ни в Золотой Орде, ни в ханствах после Орды, ни у джучидов, ни у чагатаидов, ни у хулагуидов, нигде.

Есть все татарские-монгольские этнонимы, но нет только трех - борджигин, нирун, дарлекин.

Это дает повод подозревать и считать их всего лишь прозвищами, книжными прозвищами, давно не существующими в реальной жизни.

 

Link to post
Share on other sites
21 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Племена в империи не были рассредоточены строго по улусам, по тем или иным причинам (военным, политическим и прочим) части племен или выходцы из оных фигурировали во всех частях империи.

И только борджигинов мы не видим нигде.

 

Ув Акб. Мы идем по кругу)

Я уже писал вам, что по Рашид ад Дину борджигины (потомки братьев Чх) были у Хубилая. Плюс отправили борджигинов Чагатаю. 

Link to post
Share on other sites
1 час назад, АксКерБорж сказал:

Вы невнимательны, я имел в виду не чингизидов вообще, чингизидов много и везде.

Я имел в виду, что борджигин как название рода, племени, странным образом неизвестно нигде, ни в Золотой Орде, ни в ханствах после Орды, ни у джучидов, ни у чагатаидов, ни у хулагуидов, нигде.

Есть все татарские-монгольские этнонимы, но нет только трех - борджигин, нирун, дарлекин.

Это дает повод подозревать и считать их всего лишь прозвищами, книжными прозвищами, давно не существующими в реальной жизни.

Ну, нирун и дарлекин давным-давно распались на племена, а из кият-борджигин выделились чингизиды, остальных мало, вот и не фигурируют. 

Link to post
Share on other sites
2 часа назад, buba-suba сказал:

Ну, нирун и дарлекин давным-давно распались на племена

 

Как вы это себе представляете, чтобы прозвища распались на племена?

 

2 часа назад, Zake сказал:

Ув Акб. Мы идем по кругу)

Я уже писал вам, что по Рашид ад Дину борджигины (потомки братьев Чх) были у Хубилая. Плюс отправили борджигинов Чагатаю. 

 

Ув. Zake, да, мы это обсуждали уже в одноименной теме, но я остаюсь при своем мнении, что не было и нет реально существовавшего или реально здравствующего племени борджигин, нигде и никогда.

Как книжное прозвище по отношению к чингизидам в некоторых средневековых мусульманских летописях и китайских хрониках - да, безусловно использовалось в стародавние времена слово "борджигин" или "бурджигин".

 

Link to post
Share on other sites
Только что, АксКерБорж сказал:

 

Как вы это себе представляете, чтобы прозвища распались на племена?

 

 

Ув. Zake, да, мы это обсуждали уже в одноименной теме, но я остаюсь при своем мнении, что не было и нет реально существовавшего или реально здравствующего племени борджигин.

Как книжное прозвище по отношению к чингизидам в средневековых мусульманских летописях и китайских хрониках - да, безусловно.

 

У вас есть версии этимологии Борджигин?

Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Zake сказал:

У вас есть версии этимологии Борджигин?

 

Единственное объяснение, емнип, есть опять же у Рашид ад-Дина.

Но оно опять не совсем четкое и понятное, такое же, как по прозвищам нирун и дарлекин.

Поэтому опять различные версии, предположения.

 

Link to post
Share on other sites
7 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Единственное объяснение, емнип, есть опять же у Рашид ад-Дина.

Но оно опять не совсем четкое и понятное, такое же, как по прозвищам нирун и дарлекин.

Поэтому опять различные версии, предположения.

 

Я к тому что Борджигай и Борджигин - это вариации одного и того же названия. Имхо.

Link to post
Share on other sites
12 минут назад, Zake сказал:

Я к тому что Борджигай и Борджигин - это вариации одного и того же названия. Имхо.

 

Возможно, но есть ли достоверность в существовании хазарейских борджигаев? Откуда они, если нигде больше их нет? Не новодел ли опять как в случае с баржигонами?

 

Link to post
Share on other sites
6 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Возможно, но есть ли достоверность в существовании хазарейских борджигаев? Откуда они, если нигде больше их нет? Не новодел ли опять как в случае с баржигонами?

 

Плюс еще каракалпакские Борижеген. 

Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Zake сказал:

Плюс еще каракалпакские Борижеген. 

 

Они разве чингизиды? Может совпадение как с ногай и нохой?

 

Link to post
Share on other sites
24 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Единственное объяснение, емнип, есть опять же у Рашид ад-Дина.

Но оно опять не совсем четкое и понятное, такое же, как по прозвищам нирун и дарлекин.

Поэтому опять различные версии, предположения.

РАД же указывает, на какие племена распались нируны. А про дарлекинов не совсем внятно.

Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Они разве чингизиды? Может совпадение как с ногай и нохой?

 

Они Кияты

Link to post
Share on other sites
  • Admin
Цитата

 

ХИЮҮД : хиюүд ястан
принадлежащие к роду Чингисхана.
ХИЮҮН : хиюүн ястан
принадлежащий к роду Чингисхана.

 

Монголо-русский словарь.

Link to post
Share on other sites
07.02.2021 в 18:31, Zake сказал:

Плюс еще каракалпакские Борижеген. 

 

07.02.2021 в 18:37, Zake сказал:

Они Кияты

 

Ув. Zake, имхо есть одно весомое "но" по борижегенам.

По средневековым глоссариям, письменным памятникам и указаниям очевидцев типа Гандзакеци, тюрко-киданьский суржик татарских племен в вопросе наименования волка использовал термин "чоно", но не "бори".

Говорили бы "чоноидсэн" или как минимум "чоножеген". :rolleyes:

 

Link to post
Share on other sites
  • Admin
18 часов назад, АксКерБорж сказал:

Ув. Zake, имхо есть одно весомое "но" по борижегенам.

По средневековым глоссариям, письменным памятникам и указаниям очевидцев типа Гандзакеци, тюрко-киданьский суржик татарских племен в вопросе наименования волка использовал термин "чоно", но не "бори".

Говорили бы "чоноидсэн" или как минимум "чоножеген". :rolleyes:

Этот вопрос уже обсуждали, бори - "волк" здесь возможно ни при чем.

Навскидку:

первый формант - бор - серый

Цитата
Proto-Mongolian: *boro
Altaic etymology: Altaic etymology
plus-8.png
Meaning: grey
Russian meaning: серый
Written Mongolian: boro, (L 121) boru
Middle Mongolian: boro (HY 42 'ashes coloured', SH), boră (MA)
Khalkha: bora
Buriat: boro
Kalmuck: borǝ
Ordos: boro
Dongxian: boro(ŋ)
Monguor: burondog, boro (SM 28)
Mogol: borō 'dunkelgelb, gelbbraun' (Ramstedt 1906)
Comments: KW 51, MGCD 584. Mong. > Evk. boro, boroŋ, Man. boro (ТМС 1, 96), see Doerfer MT 60, Rozycki 34; Tat. bora, Yak., Dolg. boroŋ (Stachowski 62). Cf. also Mong. bur 'dark, sludgy' - which, as well as Chag. bor 'reddish (horse)' etc. (see TMN 2, 330) are rather < Pers. bōr 'dark brown'.

второй формант связан с термином глаз, око, веко, уголок глаза:

Цитата
Proto-Mongolian: *ǯobki
Altaic etymology: Altaic etymology
plus-8.png
Meaning: 1 corner of the eye; eyelid 2 corner, one of the four intermediate points of the four directions
Russian meaning: 1 уголок глаза; веко 2 угол, одно из четырех промежуточных направлений, азимут
Written Mongolian: ǯobki 1, ǯobkis 2 (L 1066)
Khalkha: ʒovxi 1, ʒovxis 2
Buriat: zubxi 1
Kalmuck: zowkǝ 1 (КРС)
Ordos: ǯobχi 1

Это все навскидку.

Link to post
Share on other sites
19 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

 

Ув. Zake, имхо есть одно весомое "но" по борижегенам.

По средневековым глоссариям, письменным памятникам и указаниям очевидцев типа Гандзакеци, тюрко-киданьский суржик татарских племен в вопросе наименования волка использовал термин "чоно", но не "бори".

Говорили бы "чоноидсэн" или как минимум "чоножеген". :rolleyes:

 

Борижеген - боржеген и  борджигин в принципе это одно и тоже по звучанию (если не цепляться).

Татаро-монголы использовали чоно, нохай в вопросах наименования волка. Почему "бури" не могли использовать? 

Но я лично не уверен что боржигин связан именно с "бори".

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now




×
×
  • Create New...