Jump to content



Recommended Posts

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Буряты - Турлааг

Это ворона

scale_1200

А вОрон это хэрээ или литературно хирээ, крупнее и с бородой на шее.

070718_042367374273.jpg

Да и, по-моему, они издают разные звуки

Link to comment
Share on other sites

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

У монголоязычных народов так называемая "Народная этимология" - как произношу слов на своем языке, так его и понимаю:

Калмыки - Керяд - Вороны.

Халха - Хэрээд - Вороны.

Буряты - Турлааг


Однако:

1) Написание этнонима средневекового племени не такое, другое, в единственном числе - Керей, Кирей, Гирей, во множественном (по-киданьски) - Керейт, Киреит.

2) Письменные источники однозначно свидетельствуют о тюркскости и тюркоязычии средневекового племени, поэтому этимологизировать этноним с монгольских языков большая ошибка.

3) Ни один из известных письменных источников не дает объяснения "вороны". Есть разные объяснения, но не такое.

 

Ну у РАДа просто идет, что из-за цвета: "Кераит. Рассказывают, что в древние времена был один царь; он имел семь [восемь] сыновей, и все они [были] смуглые. По этой причине их называли кераитами. После того, с течением времени, каждое из ответвлений и потомства тех сыновей получили особое имя и прозвище.... Сакаит. Они также суть племя."

Помнится вы Саха подразумевали под возможными Сакаитами. Если так, то у них(некоторых сахалар) есть тотемное животное и божество связанное с вороном. Улуу Тойон и его сын Хара Суорун были вОронами(точнее могли превращаться).

Link to comment
Share on other sites

2 часа назад, Steppe Man сказал:

Керей и керейты разные племена.

 

Сказки про тёзок. На самом деле это одно племя:

Урянхай - Урянхат

Кыпчак - Кыпчаут

Салчи - Салчиут

Барку - Баркут

и т.д.

Только тёзковеды могут расчленить их на две части.

Живодёры! :D

 

 

Link to comment
Share on other sites

5 минут назад, Rust сказал:

Это разные племена, с учетом наличия кереитов у казахов, узбеков и кыргызов.

 

В таком случае, скажите пожалуйста, упоминаемые в источниках разные написания Киян и Кият это тоже два разных племени?

 

Link to comment
Share on other sites

  • Admin

Киян это единственное число, кият множественное.

Я бы согласился, однако наличие племени кереит все опровергает.

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

3 минуты назад, Rust сказал:

Я бы согласился, однако наличие племени кереит все опровергает.

 

Но ведь это может иметь свое объяснение, причины могут совершенно разными.

 

Link to comment
Share on other sites

  • Admin

Есть казахские кереиты с совсем иной генетикой. Есть кереи. Значит кереи не могут быть кереитами.

Link to comment
Share on other sites

Только что, Rust сказал:

Есть казахские кереиты с совсем иной генетикой. Есть кереи. Значит кереи не могут быть кереитами.

 

Онхановские 12 в. - это кереи, письменное - кереиты.

По всем параметрам (днк, исторические земли. тамга, многолюдность, исторические личности, шежыре, народные предания и память племени, и т.д.) - их прямые потомки казахские кереи.

Кто такие малочисленные кереиты в составе разных народов и почему у них такое название - вопрос для будущего, вопрос историкам и генетикам.

 

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Дамир сказал:

Ну у РАДа просто идет, что из-за цвета: "Кераит. Рассказывают, что в древние времена был один царь; он имел семь [восемь] сыновей, и все они [были] смуглые. По этой причине их называли кераитами.

 

Знаком с этой легендо, что в честь черных сыновей.

Как знаком и с другой - Абулгази говорит, что "черный баран". ))

 

Всё это, имхо, свидетельствует лишь об одном, что уже во времена Рашид ад-Дина (рубеж 13 - 14 в.в.), а позже тем более, оригинальное значение тюркского этнонима уже никто не знал.  

Поэтому эти авторы (наверняка с подачи своих информаторов) тоже включали свою "Народную этимологию", но в отличие от Авляева и Азбаяра не с монгольского, а уверенно с позиции тюркского языка, потому что знали, что племя тюркское, отсюда их попытки увидеть в этнониме корень "къара" (черный) - черноволосых, чернокожих, баранов, собак... ))

 

А наш Азбаяр хочет прокатить на монгольской "Народной этимологии" и воронах. :)

 

Link to comment
Share on other sites

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Знаком с этой легендо, что в честь черных сыновей.

Как знаком и с другой - Абулгази говорит, что "черный баран". ))

Всё это, имхо, свидетельствует лишь об одном, что уже во времена Рашид ад-Дина (рубеж 13 - 14 в.в.), а позже тем более, оригинальное значение тюркского этнонима уже никто не знал.  

Поэтому эти авторы (наверняка с подачи своих информаторов) тоже включали свою "Народную этимологию", но в отличие от Авляева и Азбаяра не с монгольского, а уверенно с позиции тюркского языка, потому что знали, что племя тюркское, отсюда их попытки увидеть в этнониме корень "къара" (черный) - черноволосых, чернокожих, баранов, собак... ))

А наш Азбаяр хочет прокатить на монгольской "Народной этимологии" и воронах. :)

Все три версии имеют общее: ЧЕРНЫЙ вОрон, ЧЕРНЫЙ баран, ЧЕРНЫЕ сыновья. 

4 часа назад, Дамир сказал:

Ну у РАДа просто идет, что из-за цвета: "Кераит. Рассказывают, что в древние времена был один царь; он имел семь [восемь] сыновей, и все они [были] смуглые. По этой причине их называли кераитами.

Есть один нюанс. Харануд, шарануд, сэгэнуд - эти названия произошли из-за масти (цвета) коней.

А если речь идет о черных, смуглых, правильней будет не харануд, а харад. 

Link to comment
Share on other sites

5 часов назад, Steppe Man сказал:

черные -харууд 

черноватые-харлагууд

смуглые -харнууд..

 

17 часов назад, buba-suba сказал:

Харануд, шарануд, сэгэнуд - эти названия произошли из-за масти (цвета) коней.

А если речь идет о черных, смуглых, правильней будет не харануд, а харад. 

 

Я же написал выше, что объяснение Рашид ад-Дина и Абулгази, построенное на корне "къара" (черный) вероятно тоже из серии "Народные этимологии по созвучию".

Поэтому любые притягивания за уши каких-то харнудов из 21 века не серьезно как минимум, а если прямо, то лингвофричество.

 

17 часов назад, buba-suba сказал:

Все три версии имеют общее: ЧЕРНЫЙ вОрон, ЧЕРНЫЙ баран, ЧЕРНЫЕ сыновья. 

 

Я уже писал выше, но раз вы такой упрямый дяденька, то мне нетрудно повторить.

У монголоязычных народов 21 века тоже налицо "Народная этимология" - как произношу слов на своем языке, так его и понимаю:

Калмыки - Керяд - Вороны.

Халха - Хэрээд - Вороны.

Буряты - Хирээд - Вороны.

Однако:

1) Написание этнонима средневекового племени не такое, другое, в единственном числе - Керей, Кирей, Гирей, во множественном (по-киданьски) - Керейт, Киреит.

2) Письменные источники однозначно свидетельствуют о тюркскости и тюркоязычии средневекового племени, поэтому этимологизировать этноним с монгольских языков большая ошибка.

3) Ни один из известных письменных источников не дает объяснения "вороны". Есть разные объяснения, но не такое.

 

Link to comment
Share on other sites

 

Всё это, имхо, свидетельствует лишь об одном, что уже во времена Рашид ад-Дина (рубеж 13 - 14 в.в.), а позже тем более, оригинальное значение тюркского этнонима уже никто не знал.  

 

Поэтому Рашид ад-Дин и Абулгази (наверняка с подачи своих информаторов) тоже включали свою "Народную этимологию". 

Но в отличие от калмыцкого историка Авляева и бурятских и халхаских юзеров нашего форума, их этимология строилась не на позиции монгольских языков, а с позиции тюркских языков, потому что они достоверно знали, что Керей (письм. Керейт) племя тюркское, отсюда их попытки увидеть в этнониме корень "къара" (черный) - черноволосых, чернокожих, черных баранов, черных собак.

Но ни в коем случае не черных ворон. ;)

 

Link to comment
Share on other sites

1 минуту назад, Zake сказал:

У Рашид Ад Дина  мы видим всё-таки не "народную" этимологию. И кстати,  смуглый не равно черный.

 

Смуглый в тюркских языках также связано с корнем "къара", который к этнониму не подходит, гласные потому что совсем разные.

Если летописец дал ошибочную этимологию, значит он не знал оригинальную и вероятно воспользовался "народной".

 

Link to comment
Share on other sites

16 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Смуглый в тюркских языках также связано с корнем "къара", который к этнониму не подходит, гласные потому что совсем разные.

Если летописец дал ошибочную этимологию, значит он не знал оригинальную и вероятно воспользовался "народной".

 

Несмотря на один  корень, я думаю речь шла не о черном цвете. Цветовых гамм множество. 

И потом почему то все ставят акцент только на цвете кожи.  Хотя Рашид Ад Дин дал много и других ценных  сведений, но многие ухватились только за аналогии с воронами.

Link to comment
Share on other sites

Повторю свой старый пост.

Кераит. Рассказывают, что в древние времена был один царь; он имел семь [восемь] сыновей, и все они [были] смуглые. По этой причине их называли кераитами. После того, с течением времени, каждое из ответвлений и потомства тех сыновей получили особое имя и прозвище. До самого последнего времени собственно кераитами называют одну [племенную] ветвь, в которой был один [действительный] государь; остальные сыновья стали слугами того брата, который был государем, из них же государя не было. [Впрочем] Аллах больше знает!

У Рашид Ад Дина акцент поставлен не только на неких смуглых сыновьях:

А) Но и на то, что в древние времена был Царь. И кераитами (Кере) НАЗЫВАЛИСЬ  изначально  именно дети этого царя (!).

Б) И на то, что приставку керей (кераит - это множеств число от керей) носила племенная ветвь, где был действит-ный государь (!)

Т.е. по сведениям РАДа  было  дополнительное имя Кере (или Кераит) у членов династиии неких "царей".

Будет логичным этих "царей" искать среди тогуз-огузов, потому что династия Ван-хана владела бывшей столицей Уйгурского каганата. 

Теперь поставим вопрос более конкретно:

Было ли у кого-нибудь из тогуз-огузских царей дополнительное имя Керей или Кераит?

Ответ:

Имя  "Гэлэ" ="Кере" впервые появилось у Моян Чура , сына основателя Уйгурского кагана.

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Моян-чур

Моян-чур (тронное имя кит. упр. 葛勒可汗, пиньинь geleikehan, палл. Гэлэйкэхань, личное имя кит. упр. 磨延啜立, пиньинь moyanchuoli, палл. Мояньчоли) — каган уйгурского каганата с 747 года по 759 год.

Т.е. Моян Чура еще называли Гэлэй-кэхань (Керей-каган).

http://vostlit.narod.ru/Texts/Dokumenty/China/Bicurin/Sved_I/text71.htm

"...По смерти Пэйло 939 сын его Мояньчжо поставлен под наименованием Гэлэ-хана.

II. Гэлэ-хан Мояньчжо.  

Гэлэ-хан был отважен, притом искусный полководец. Ежегодно [756] отправлял посланника к Двору. По вступлении государя Су-цзун на престол, 756, приехал 940 посланник от хана просить о принятии помощи против мятежника Ань Лушань. 941.."

Link to comment
Share on other sites

26 минут назад, Zake сказал:

Хотя Рашид Ад Дин дал много и других ценных  сведений, но многие ухватились только за аналогии с воронами.

 

В отличие от Рашид ад-Дина и Абулгази, калмыцкий историки Авляев и монголоязычные историки и любители нашего форума объясняют этноним не цветовой характеристикой "хар" (черный), а народной этимологией с позиции монгольских языков "хэрээ" (ворона). Это разные слова и корни.

 

20 минут назад, Zake сказал:

У Рашид Ад Дина акцент поставлен не только на неких смуглых сыновьях:  А) Но и на то, что в древние времена был Царь. И кераитами (Кере) НАЗЫВАЛИСЬ  изначально  именно дети этого царя (!). Б) И на то, что приставку керей (кераит - это множеств число от керей) носила племенная ветвь, где был действит-ный государь (!) Имя  "Гэлэ" ="Кере" впервые появилось у Моян Чура , сына основателя Уйгурского кагана.

 

Это я знаю, мы же с вами вместе это обсуждали.

Но, к сожалению, в этом у Рашид ад-Дина и у тогуз-огузов мы не видим объяснения этнонима. 

 

26 минут назад, Zake сказал:

Несмотря на один  корень, я думаю речь шла не о черном цвете. Цветовых гамм множество.  И потом почему то все ставят акцент только на цвете кожи. 

 

Почему я считаю Рашидовское объяснение "черный - смуглый" народной этимологией, что к времени оригинальное значение этнонима было уже забыто?

 

1-ый мой аргумент - не соответствует парная гласная:

- в этнониме "е" или возможно умляутное "ä".

- а в словах, обозначающих черный цвет и близкие тона гласная "а".

2-ой мой аргумент - не соответствует последняя гласная после первых парных гласных:

- в этнониме "й".

- а в словах, обозначающих черный цвет и близкие тона такой гласной вообще нет.

3-ий мой аргумент - не соответствует начальная согласная:

- в этнониме "к".

- а в словах, обозначающих черный цвет и близкие тона согласная "къ" или возможно "х".

 

Получается, что из 5 звуков этнонима в Рашидовско-Абулгазийском объяснении совпадает только 1 звук "р".

Мне кажется этого очень мало.

 

Link to comment
Share on other sites

 

В ДТС с корнем "КЕР" нет цветовых и тональных значений (черный, смуглый, темный и пр.).

Есть только эти:

- растягивать, натягивать

- преграждать, замыкать

- лаять

- надрезать, делать метку

- обратно, назад

- не имеющий применений

 

Link to comment
Share on other sites

31.10.2020 в 18:32, АксКерБорж сказал:

 

В отличие от Рашид ад-Дина и Абулгази, калмыцкий историки Авляев и монголоязычные историки и любители нашего форума объясняют этноним не цветовой характеристикой "хар" (черный), а народной этимологией с позиции монгольских языков "хэрээ" (ворона). Это разные слова и корни.

 

 

Это я знаю, мы же с вами вместе это обсуждали.

Но, к сожалению, в этом у Рашид ад-Дина и у тогуз-огузов мы не видим объяснения этнонима. 

 

У РАДа есть обьяснение.

Я думаю, что этот  цвет (кер) в прошлом имел отношение не только к масти лошади.

 

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

34 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

В ДТС с корнем "КЕР" нет цветовых и тональных значений (черный, смуглый, темный и пр.).

Есть только эти:

- растягивать, натягивать

- преграждать, замыкать

- лаять

- надрезать, делать метку

- обратно, назад

- не имеющий применений

 

Надо опираться на источники.

Без опоры на тексты это будет "народной" этимологией. 

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Zake сказал:

У РАДа есть обьяснение.

Я думаю, что этот  цвет (кер-керi) в прошлом имел отношение не только к масти лошади.

 

Вы про масть "кер" (темно-гнедая)? Знаю по источникам, что в наших краях в 18 веке так называли дикую степную лошадь - кер тағы - наверняка по характерной масти.

Однако сейчас у нас гнедых лошадей называют иначе - торы, күрең - в зависимости от тона.

Но также говорим и на смуглых людей - қара-торы. Меня самого так называют. :)

 

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


×
×
  • Create New...