Перейти к содержанию

Рекомендуемые сообщения

В 31.10.2020 в 19:46, АксКерБорж сказал:

 

Вы про масть "кер" (темно-гнедая)? Знаю по источникам, что в наших краях в 18 веке так называли дикую степную лошадь - кер тағы - наверняка по характерной масти.

Однако сейчас у нас гнедых лошадей называют иначе - торы, күрең - в зависимости от тона.

Но также говорим и на смуглых людей - қара-торы. Меня самого так называют. :)

 

Да, "кер"  в тюркских языках означает  гнедую масть лошади (разные вариации коричн.  или темно-красного цвета), а прошлом в отношении людей скорее всего имело  значение "темно-красный" или "смуглый".

Тогда получается всё по Рашид Ад Дину: и значение "смуглый" и токуз-огузский Моянчур с дополнительным именем Гэлэ/Кере-каган. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

15 часов назад, Steppe Man сказал:

хээр -гнедая масть.

Керей -Хээрэй?

:D

 

Кер не гнедая масть, а светло-гнедая. Разновидности которой по тонам:

Кер-торы, Ақтан-кер, Құла-кер и т.д.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

20 часов назад, АксКерБорж сказал:

1) Написание этнонима средневекового племени не такое, другое, в единственном числе - Керей, Кирей, Гирей,

Это в каких источниках? Или "в смыслах источников"?

20 часов назад, АксКерБорж сказал:

Я же написал выше, что объяснение Рашид ад-Дина и Абулгази, построенное на корне "къара" (черный) вероятно тоже из серии "Народные этимологии по созвучию".

Ключевое слово - "вероятно" - идет попытка "облагородить", ""приспособить" к своей версии", т.е. изменить происхождение этнонима "кереит", "киреит".

Попытка удревнить термин 15-16 веков "керей", прицепив древний термин к нему 

  • Не согласен! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

30.10.2020 в 11:25, Steppe Man сказал:

Керейт ,Хэрээд ,Хэрэйд -Вороны  :D

crowsarealwa.jpg

 

Для ув. Zake.

В произношении современных монгольских языков название племени Тугрул-хана звучит так:

халх. яз. Хон Хэрээд - поэтому на их языке понимается "вороны".

калм. яз. Керяд - аналогично.

бур. ях. Хирээд - аналогично.

 

Чтобы попытаться узнать как звучало название вороны-ворона у средневековых татарских племен я обратился к Рашид ад-Дину и ССМ, есть ли в них слово "ворон - ворона"?

 

Рашид ад-Дин:

Встречается имя одного из потомков Джочи-Касара6 в разных списках написание по-ранзному: Трлк - Тркл, Тулк. Переводчик Л.А. Хутагуров отождествляет его напрямую с халха-монгольским турлааг (бур. турилиах) - ворона.

Опускаю его в связи с тем, что оригинальное написание не вполне понятное и что это всего лишь антропоним.

 

ССМ:

У Козина - в параграфах 111, 124 упоминается ворон - ворона, естественно по-русски.

У Пельо - qara kärä'ä, что отчеетливо мне напоминает тюркское qara qarga, qara qar'a.

  

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

7 часов назад, Zake сказал:

Я думаю, что к тюркскому "кере/керi"  могло "прицепится" окончание множественного числа "т". 

Имхо то же самое с баргу-баргут, мерки - меркит, урункай - урункат, онгу - онгут, кайа/кыйя - кыйят, ойир - ойрат или ойрд ( https://mn.m.wikipedia.org/wiki/Ойрд), и т.д.

Имхо в основе своей (этимологически)   - это тюркские названия телесских (тогуз-огузских) племен.

Но есть конечно и монгольские названия (найман и т.д).

Я имею в виду что "керей" и "кереит/киреит" - разные термины, схожие по звучанию. Часть кереитов не стала бы называться кереями, тем более керей и кереит - разные племена, существовавшие в 16 веке одновременно. 

Кереит - фиксируется гораздо раньше чем керей, и поэтому "прицепиться" -т никак не могло. 

  • Не согласен! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

12 минут назад, buba-suba сказал:

Я имею в виду что "керей" и "кереит/киреит" - разные термины, схожие по звучанию. Часть кереитов не стала бы называться кереями, тем более керей и кереит - разные племена, существовавшие в 16 веке одновременно. 

Кереит - фиксируется гораздо раньше чем керей, и поэтому "прицепиться" -т никак не могло. 

Почитайте Юань Ши в переводе Храпачевского.

В эпизоде про войну Ван-хана с Чингисханом упоминаются именно кереи.

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Zake сказал:

Почитайте Юань Ши в переводе Храпачевского.

В эпизоде про войну Ван-хана с Чингисханом упоминаются именно кереи.

Не только у Храпачевского. Так в тексте, который переводили.

также возвел главу рода Кэле, Толиня, в (степень) вама

Толинь - Тогорил/Тоорил. 

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIII/1220-1240/Starinn_kit_skaz_cingiz_chan/frametext.htm

Гинь=Цзинь, 

с родами Икиласы, Холуласы, Долубань татар, Хатагинь и Саньчживу, сошлись на реке Гянь и Вместе провозгласили Чжамуху Гюйрханем;  

Написания как-то непривычные

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Думаю РАДу все же верить надо, ибо писал со слов знатока(ов) и жил гораздо ближе к тем временам чем мы. По казахски (тюркски) смуглый, смуглые будет кара, каралар. Учитывая географию, историю и соседей ранних кереитов, произносили как караит, затем кераит и наконец кереит. Все три произношения есть в источниках. Переход «А» в «Е» особенно у казахов есть : байрам- мейрам, сулейман – сулеймен и прочее. Ну просто же!? Никаких воронов, черных собак, растяжек, крестов и прочей ереси. РАД не ошибался!

Как же это нудно с телефона писать.    

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

30.10.2020 в 22:53, buba-suba сказал:

Все три версии имеют общее: ЧЕРНЫЙ вОрон, ЧЕРНЫЙ баран, ЧЕРНЫЕ сыновья. 

Хара - основа, остальное - "народные" этимологии однако. И ворон, и баран, и негритята - кто на что горазд - придумывали "объяснялки" этнониму. Скорее всего этноним пошел от имени/прозвища первопредка. И это было давным-давно, что в 13-14 веке не совсем помнили причину появления этнонима.    

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 часа назад, buba-suba сказал:

Хара - основа, остальное - "народные" этимологии однако. И ворон, и баран, и негритята - кто на что горазд - придумывали "объяснялки" этнониму. Скорее всего этноним пошел от имени/прозвища первопредка. И это было давным-давно, что в 13-14 веке не совсем помнили причину появления этнонима.    

Нет там основы - Хара, да и не были кэрэиты тюрками, ибо"...кэрэиты род монголов, их язык и обычаи подобны..." . Казахи - Керей к ним никаким боком, им отроду 600 лет вроде? 

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

9 часов назад, buba-suba сказал:

Не только у Храпачевского. Так в тексте, который переводили.

также возвел главу рода Кэле, Толиня, в (степень) вама

Толинь - Тогорил/Тоорил. 

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIII/1220-1240/Starinn_kit_skaz_cingiz_chan/frametext.htm

Гинь=Цзинь, 

с родами Икиласы, Холуласы, Долубань татар, Хатагинь и Саньчживу, сошлись на реке Гянь и Вместе провозгласили Чжамуху Гюйрханем;  

Написания как-то непривычные

Почитайте Юань Ши в переводе Храпачевского.

Там есть и кереиты и кереи!

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

8 часов назад, Zake сказал:

В эпизоде про войну Ван-хана с Чингисханом упоминаются именно кереи.

а в книге "Военная держава ЧХ" Храпачевского  везде написано "кэрэиты Ван-хана" (орфография сохранена).

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

02.11.2020 в 00:35, mechenosec сказал:

Нет там основы - Хара, да и не были кэрэиты тюрками, ибо"...кэрэиты род монголов, их язык и обычаи подобны..." . Казахи - Керей к ним никаким боком, им отроду 600 лет вроде? 

 

Давно не актуальная халва.

 

01.11.2020 в 21:00, Momyn сказал:

Думаю РАДу все же верить надо, ибо писал со слов знатока(ов) и жил гораздо ближе к тем временам чем мы. По казахски (тюркски) смуглый, смуглые будет кара, каралар. Учитывая географию, историю и соседей ранних кереитов, произносили как караит, затем кераит и наконец кереит. Все три произношения есть в источниках. Переход «А» в «Е» особенно у казахов есть : байрам- мейрам, сулейман – сулеймен и прочее. Ну просто же!? Никаких воронов, черных собак, растяжек, крестов и прочей ереси. РАД не ошибался! Как же это нудно с телефона писать.    

 

Твоя "этимология" оскорбляет чувства отдельных юзеров и попахивает расизмом. :D

По твоему получается, что оригинальное самоназвание тюркского племени, к которому принадлежит ваш покорный слуга, было Карай - чернокожие, затем превратилось в племя черных собак - Караит. -_-

 

  • Не согласен! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Давно не актуальная халва.

 

 

Твоя "этимология" оскорбляет чувства отдельных юзеров и попахивает расизмом. :D

По твоему получается, что оригинальное самоназвание тюркского племени, к которому принадлежит ваш покорный слуга, было Карай - нигеры, черномазые, затем превратилось в племя черных собак - Караит. -_-

 

Это не халва а слова РАД- Кэрэиты род монголов, их язык и обычаи подобны, да и возраст ваших кереев из 14-15вв, к монголам-кэрэитам 13в никакого отношения не имеют, то есть тезки,да и то неполные.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 минуты назад, mechenosec сказал:

Это не халва а слова РАД- Кэрэиты род монголов, их язык и обычаи подобны, да и возраст ваших кереев из 14-15вв, к монголам-кэрэитам 13в никакого отношения не имеют, то есть тезки,да и то неполные.

 

Кыпшаковедческая халва и лингвофричество от слова "мунгул - моал - мовал - могол - монгол - халха - калмык". ;)

 

  • Не согласен! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

52 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Кыпшаковедческая халва и лингвофричество от слова "мунгул - моал - мовал - могол - монгол - халха - калмык". ;)

 

От того что ойраты щас зовутся калмыками, меньшими монголами они от этого не станут. Также как и современным кыпчакам никогда не стать монголами или их потомками. Халва это у вас, у меня голая правда ;)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

56 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Кыпшаковедческая халва и лингвофричество от слова "мунгул - моал - мовал - могол - монгол - халха - калмык". ;)

 

Вы потому и хотите сделать монголов с тюрками одним народом, ради примазывания к Чингисхану, в душе то ведь наверняка понимаете что являетесь природным кыпчаком, хоть как ни называйтесь...

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

16 часов назад, Zake сказал:

Почитайте Юань Ши в переводе Храпачевского.

Там есть и кереиты и кереи!

Ссылку скиньте пожалуйста

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

21 час назад, mechenosec сказал:

Вы потому и хотите сделать монголов с тюрками одним народом, ради примазывания к Чингисхану, в душе то ведь наверняка понимаете что являетесь природным кыпчаком, хоть как ни называйтесь...

 

16 часов назад, buba-suba сказал:

Ссылку скиньте пожалуйста

 

В соседней теме разобрали племя по косточкам.

 

18 часов назад, Rust сказал:

Я уже приводил данные ув. Романа Храпачевского о том, что кереи и кереиты были разными племенами.

 

Ув. админ форума тоже считает керей (кереитов) тюрками.

Впрочем как и найманов. ;)

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

05.10.2020 в 11:30, mechenosec сказал:

Трудно определить, У-хромосоме вообще нельзя доверять. Эта гапла С2 оказывается общая для монголов, джурджэней и тюрок-кыпчаков, только субклады наши отличаются от джурджэн и тюрок, но судя по языку они все-таки кыпчаки.

Ели не разбираетесь в генетике бред не пишите

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти


×
×
  • Создать...