Jump to content



Samatq

Кыргызы-Монолдор

Recommended Posts

8 минут назад, Samatq сказал:

Мы не кричим об этом, потому что уверены в своей правоте.:qyrgyz_new: Наблюдаем со стороны и удивляемся.

Хорошо, почему язык сибир.кыргызов отличался от языка -курыкан? Барга у кого только нет?У калмыков тоже есть - Баргасы, но мы же не кричим что вы от нас произошли. Тезок в истории хватает, были кыпчаки - баяуты, были и монголы дарлекины - баяуты. Если вы уверены в своей правоте то почему ваш язык не похож на словари тех монголов? Ваши - Монолдор потомки - Могулов, точнее их тюркской - уйгурской части, но были и оригинальные - Могулы( монголы), от которых вы и получили свой искаженный этноним.Именно про них МХД и писал с горечью "...могулы совсем забыли свой старый язык, только небольшая часть их кочующая в горах еще говорит на нем..."  Вот и цена всей вашей теории про Чингисхана - кыргыза :)

Link to post
Share on other sites
21 минуту назад, Samatq сказал:

Мы не кричим об этом, потому что уверены в своей правоте.:qyrgyz_new: Наблюдаем со стороны и удивляемся.

Баргу - буряты это из первого состава ойратов.

Link to post
Share on other sites
18 minutes ago, mechenosec said:

Монолдор потомки - Могулов, точнее их тюркской - уйгурской части

Здесь Вы не правы. При чем тут уйгуры? Моголы - кочевое население Моголистана кыргызского, тюркского и монгольского происхождения. Предки уйгуров проживали в Тариме занимались земледелием, торговлей, учились в медресе и проповедовали ислам. Моголы кочевали на Или, Семиречье и на Тянь-Шане. Да, ставка была в Таримских городах, но это не делает Монолдор уйгурами. 

Link to post
Share on other sites
8 минут назад, Samatq сказал:

Здесь Вы не правы. При чем тут уйгуры? Моголы - кочевое население Моголистана кыргызского, тюркского и монгольского происхождения. Предки уйгуров проживали в Тариме занимались земледелием, торговлей, учились в медресе и проповедовали ислам. Моголы кочевали на Или, Семиречье и на Тянь-Шане. Да, ставка была в Таримских городах, но это не делает Монолдор уйгурами. 

Все население вост Туркестана были(стали) - Могулами. У Чагадая был нойон дуглатов - Уртубу, это было его владение. МХД его внук или правнук,  но это не значит что все могулы были потомками монголов, большинство были потомками местных парней.

Link to post
Share on other sites
10 minutes ago, mechenosec said:

Все население вост Туркестана были(стали) - Могулами. У Чагадая был нойон дуглатов - Уртубу, это было его владение. МХД его внук или правнук,  но это не значит что все могулы были потомками монголов, большинство были потомками местных парней.

А улус Хайду где был расположен? Вы слышали о Таласском курултае?

Моголы были потомками, и монголов и тюрков. Если монгол переходил на тюркский , он становился тюрком. Но если иранец переходил на тюркский, он становился сартом. Известный факт.

Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Samatq сказал:

А улус Хайду где был расположен? Вы слышали о Таласском курултае?

Моголы были потомками, и монголов и тюрков. Если монгол переходил на тюркский , он становился тюрком. Но если иранец переходил на тюркский, он становился сартом. Известный факт.

Хайду это позже. Но Чх = кыргыз это бред.

Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Samatq сказал:

А улус Хайду где был расположен? Вы слышали о Таласском курултае?

Моголы были потомками, и монголов и тюрков. Если монгол переходил на тюркский , он становился тюрком. Но если иранец переходил на тюркский, он становился сартом. Известный факт.

Так я вам об этом и говорю, моголы были потомками и монголов и тюрков, но конечно в большей степени местных тюрков-уйгуров.

Link to post
Share on other sites
3 minutes ago, mechenosec said:

Хайду это позже.

~30 лет. Хайду хан — последний паладин монгольской воинской славы. Кыргызы за него горой стояли. 

3 minutes ago, mechenosec said:

Так я вам об этом и говорю, моголы были потомками и монголов и тюрков, но конечно в большей степени местных тюрков-уйгуров

И я. Я категорически против использования этнонима «уйгур». Это неправильно.

Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Samatq сказал:

~30 лет. Хайду хан — последний паладин монгольской воинской славы. Кыргызы за него горой стояли. 

И я. Я категорически против использования этнонима «уйгур». Это неправильно.

1) Не согласен , а как же Эсен-хан? Галдан-церен? Аюка-хан и тд.     2)Напомню что вост Туркестан это бывшее уйгурское идикутство, других тюрков там не было, и местные уйгуры не были завоеваны монголами, уйгуры всегда были союзники, хоть монголам, хоть ойратам. Могулы в основном их потомки.

Link to post
Share on other sites

Не был Чингисхан киргизом, никак не мог быть. Хотя бы потому что киргизов в том виде как мы их знаем сейчас тогда не существовало.

  • Одобряю 2
Link to post
Share on other sites
24 minutes ago, mechenosec said:

Не согласен , а как же Эсен-хан? Галдан-церен? Аюка-хан и тд. 

Ойраты, джунгары

24 minutes ago, mechenosec said:

Напомню что вост Туркестан это бывшее уйгурское идикутство, других тюрков там не было

Не совсем. Идикутство располагалось в восточной части ВТ в Турфане. Современные уйгуры это потомки преимущественно оседлой (и возможнт полукочевой) части населения  Караханидского ханства, Идикутства и Моголистана. Предки казахов и кыргызов были автохтонными народами в ВТ. 

Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Samatq сказал:

Ойраты, джунгары

Не совсем. Идикутство располагалось в восточной части ВТ в Турфане. Современные уйгуры это потомки преимущественно оседлой (и возможнт полукочевой) части населения  Караханидского ханства, Идикутства и Моголистана. Предки казахов и кыргызов были автохтонными народами в ВТ. 

1) Ойраты по вашему не монголы?       2) Ну так я и не спорю что казахи и кыргызы потомки местных автохтонов, караханиды? Ну уж никак не потомки монгольских завоевателей, наконец у нас есть согласие.

Link to post
Share on other sites
57 minutes ago, Koshoj said:

 

Не был Чингисхан киргизом, никак не мог быть. Хотя бы потому что киргизов в том виде как мы их знаем сейчас тогда не существовало.

 

Отдельные предковые компоненты современных кыргызов могут относится к Чингисхану. Среди предков Чингисхана могли быть и древние кыргызы. Какой уважаемый историк сможет опровергнуть эти утверждения?

Link to post
Share on other sites
21 minutes ago, mechenosec said:

1) Ойраты по вашему не монголы?       2) Ну так я и не спорю что казахи и кыргызы потомки местных автохтонов, караханиды? Ну уж никак не потомки монгольских завоевателей, наконец у нас есть согласие.

1) Ойраты — конгломерат западно монгольских и тюркских племен, который стали монголоязычным. Также как и с моголами. Ойраты = тюрки + монголы + буддизм. Моголы = тюрки + монголы + ислам. Ойратами руководили чоро — возможно осколки древних кыргызов.

2) Кыргызы ( в том числе монолдор) это потомки 1) алтайских кыргызов и кыпчаков 2) местных автохтонов караханидов и кыпчаков, 3) чингисхановских монголов и тюрков. Я оспариваю только использование термина «уйгур».

Link to post
Share on other sites
6 минут назад, Samatq сказал:

1) Ойраты — конгломерат западно монгольских и тюркских племен, который стали монголоязычным. Также как и с моголами. Ойраты = тюрки + монголы + буддизм. Моголы = тюрки + монголы + ислам. Ойратами руководили чоро — возможно осколки древних кыргызов.

2) Кыргызы ( в том числе монолдор) это потомки 1) алтайских кыргызов и кыпчаков 2) местных автохтонов караханидов и кыпчаков, 3) чингисхановских монголов и тюрков. Я оспариваю только использование термина «уйгур».

1)Вы явно наслушались своих сказок. "...Язык ойратов монгольский, но с небольшими отличиями.." это РАД.                                2) Монолдор просто переняли свой этноним от тюрков - могулов - Могулистана, которые в свою очередь переняли его от монголов 13в.

Link to post
Share on other sites
Just now, mechenosec said:

1)Вы явно наслушались своих сказок. "...Язык ойратов монгольский, но с небольшими отличиями.." это РАД.                                2) Монолдор просто переняли свой этноним от тюрков - могулов - Могулистана, которые в свою очередь переняли его от монголов 13в.

1) Вы отрицаете наличие тюрскского компонента в ойратах?

2) Я писал в начале темы, что скорее всего кыргызы на Алтае назвали людей Анка-торе монолдор, потому что они прибыли из Моголистана. Они приняли это название потому что идентифицировали себя моголами. Я думаю у нас нет принципиальных разногласий.

Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Samatq сказал:

1) Вы отрицаете наличие тюрскского компонента в ойратах?

2) Я писал в начале темы, что скорее всего кыргызы на Алтае назвали людей Анка-торе монолдор, потому что они прибыли из Моголистана. Они приняли это название потому что идентифицировали себя моголами. Я думаю у нас нет принципиальных разногласий.

1) Нет, не отрицаю, но у тюрков - ойратов были свои территории, улусы. Монголоязычных ойратов было больше, калмыки одни из них.    2) Тут согласен с вами, думал что вы именно через монолдор намекаете претензии  на Чингисхана, потому и пытался обьяснить, что монолдор к монголам ЧХ никаким боком, только слегка похожи своим этнонимом.

Link to post
Share on other sites
3 minutes ago, mechenosec said:

Тут согласен с вами, думал что вы именно через монолдор намекаете претензии  на Чингисхана, потому и пытался обьяснить, что монолдор к монголам ЧХ никаким боком, только слегка похожи своим этнонимом.

Нееет, я лишь сказал, что некоторые старики Монолдор (и не только), так думают и говорят. Я считаю, что монолдор потомки Анка-торе. Насчет монолдор=ЧХ — это слишком тяжело доказать. Вот если докажут, что Анга-торе был чингизидом, то это уже другое дело.

Link to post
Share on other sites
29 минут назад, Samatq сказал:

1) Вы отрицаете наличие тюрскского компонента в ойратах?

2) Я писал в начале темы, что скорее всего кыргызы на Алтае назвали людей Анка-торе монолдор, потому что они прибыли из Моголистана. Они приняли это название потому что идентифицировали себя моголами. Я думаю у нас нет принципиальных разногласий.

 

11 минут назад, Samatq сказал:

Нееет, я лишь сказал, что некоторые старики Монолдор (и не только), так думают и говорят. Я считаю, что монолдор потомки Анка-торе. Насчет монолдор=ЧХ — это слишком тяжело доказать. Вот если докажут, что Анга-торе был чингизидом, то это уже другое дело.

Вот - вот , я именно об этом, всех прибывших из Могулистана называли - Монолдор, а там кто только не прибывал, а аксакалы раздули из этого что ЧХ был кыргызом, но я понимаю, нет претензий :)

Link to post
Share on other sites

 

14 minutes ago, mechenosec said:

аксакалы раздули из этого что ЧХ был кыргызом, но я понимаю, нет претензий

Вообще, монолдор почитают трех легендарных личностей — праматерь Наалы-эже, считают своим ханом Самансур-хана (недавно прошло его 500 летие) и Чолок Туума батыра который воевал против джунгар. В преданиях про ЧХ не говорится, емнип.

Link to post
Share on other sites
17 минут назад, Samatq сказал:

 

Вообще, монолдор почитают трех легендарных личностей — праматерь Наалы-эже, считают своим ханом Самансур-хана (недавно прошло его 500 летие) и Чолок Туума батыра который воевал против джунгар. В преданиях про ЧХ не говорится, емнип.

По поколениям в санжыра примерно 500 лет получается до него? Совпадает с Мансур-ханом да?

Link to post
Share on other sites
10 minutes ago, Murat1 said:

По поколениям в санжыра примерно 500 лет получается до него? Совпадает с Мансур-ханом да?

Да совпадает. Но он мог быть и Мансуром аль Халладжем. Сведений о Мансур-хане мало и личность недостаточно изучена, имхо

Поэтому есть две версии: Шаа Мансур и Шейх Мансур

Link to post
Share on other sites
20 минут назад, Samatq сказал:

Да совпадает. Но он мог быть и Мансуром аль Халладжем. Сведений о Мансур-хане мало и личность недостаточно изучена, имхо

Поэтому есть две версии: Шаа Мансур и Шейх Мансур

В генеалогии Ахмад могола в МаТ он не упоминается. И предполагается, что не должен, если Ахмад могол это Алача-хан, отец Мансура.

У Тахир хана был сын, который находился с ним до его смерти среди кыргызов. Есть ли в санжыра монолдор его следы? Вроде как он нигде больше не упоминается. Это я с намеком на Дайыра

Link to post
Share on other sites
3 minutes ago, Murat1 said:

В генеалогии Ахмад могола в МаТ он не упоминается. И предполагается, что не должен, если Ахмад могол это Алача-хан, отец Мансура.

У Тахир хана был сын, который находился с ним до его смерти среди кыргызов. Есть ли в санжыра монолдор его следы? Вроде как он нигде больше не упоминается. Это я с намеком на Дайыра

Да, в МаТ же не указаны потомки Ахмад Могола емнип. Но указан Аналхакк (шейх Мансур аль Халладж).

Насчет Дайыра в санжыра — мне самому очень интересно узнать в чём все-таки был смысл включения Дайыра и последующий уход к жалаирам (или конуратам) в сюжетную линию. Зачем этот Дайыр вообще указан в санжыра?

Про сына Тахира в санжыра не слышал. Но надо отметить, что якобы некоторых версиях мужем Наалы выступает не Кеке, а Дайыр...

Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Samatq сказал:

Да, в МаТ же не указаны потомки Ахмад Могола емнип. Но указан Аналхакк (шейх Мансур аль Халладж).

Насчет Дайыра в санжыра — мне самому очень интересно узнать в чём все-таки был смысл включения Дайыра и последующий уход к жалаирам (или конуратам) в сюжетную линию. Зачем этот Дайыр вообще указан в санжыра?

Про сына Тахира в санжыра не слышал. Но надо отметить, что якобы некоторых версиях мужем Наалы выступает не Кеке, а Дайыр...

Там же Ахмад рассказывает о своих предках, а не о детях.

Да, в версии Бала Айылчы (считается первой из записанных в 19в.), Дайыр является счастливым женихом, а Кёкё ушел к казахам, став аргыном (не помню точно типа "кёк туу кёк аргын"). А тут как раз есть версия о связях аркинутов и аргынов.

Возможно моголы, как и кыргызы, приняли сторону Тахира, а Рашид ушёл с одними баранами. В памяти народа Тахира-хан мог остаться как Дайыр

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now




×
×
  • Create New...