Jump to content



Samatq

Кыргызы-Монолдор

Recommended Posts

2 минуты назад, Rust сказал:

Вы сами вроде писали, что в эпосе "Манас" термин ойрот часто выступает в значении "народ", а вот "калмак" всегда враги.

 

Так это Хайдар выделил кыргызов же, при этом намекнув что они были/есть моголы. Хайдар был во вражеском стане. А так да, кыргызы это ранние ойроты.

Link to post
Share on other sites
  • Admin
1 минуту назад, Samatq сказал:

600px-Liao_Dynasty_in_1025.jpeg

вон байке самая западная граница Ляо. Рядом с нашими предками по Кашгари.

и тангуты рядом

Одна проблема - татары :) и написано же - после тангутов, а не севернее.

Link to post
Share on other sites
36 минут назад, Rust сказал:

только появились на Тянь-Шане сразу же стали реальной военной силой, зачинщиками всех смут и беспорядков и

Они были уже на Тянь Шане, только восточнее. С ойратами стали реальной силой. Вернулись, стали зачинщиками всех смут по словам Хайдара, потому что кыргызы стали угрозой. Самосознание появилось.

Link to post
Share on other sites
26 минут назад, Rust сказал:

Одна проблема - татары :) и написано же - после тангутов, а не севернее.

Татары известные вассалы киданей, на западной границе Ляо мог быть татарский гарнизон))

я бы смотря на эту карту в таком же порядке перечислял народы - уйгуры, тангуты, китаи и тавгачи. И кыргызы [возле Турфана] рядом с Чином (китаями)  

 

Link to post
Share on other sites

@Rust Вы же сами говорили, что все предания кыргызов говорят, что они пришли из ВТ.

Только вот народу не понравится, что Манас это не Барсбек или Мухаммед-кыргыз или Тагай-бий. А скорее всего, это ойратские Амасанджи-тайши и Эсен-тайши, или их правая рука — глава кыргызов среди ойрат:kg2:

Link to post
Share on other sites

«Исследователями достаточно хорошо изучен период т.н. «кыргызского великодержавия». Дальнейшая история енисейских кыргызов, после ослабления их влияния в Центральной Азии, и возможно, частичной зависимости какой-то группы енисейских кыргызов от киданьской империи Ляо (X-XII вв.), другой — от Турфанского идыкутства (IX-XIII вв.), вплоть до подчинения монголам Чингисхана в 1206 г., неясна и полна проблем. Отсутствие достоверных сведений о кыргызах в этот «темный» период центральноазиатской истории обусловило остроту и накал развернувшейся с середины 50-х годов и продолжающейся по сегодняшний день дискуссии по историческому развитию и этногенезу кыргызского народа.

Недавно введенный в научный оборот новый китайский источник S 6551 из Дуньхуанской коллекции А. Стейна, возможно, послужит дополнительным свидетельством существования восточнотуркестанской ветви кыргызов в составе Уйгурского Турфанского идыкутства. Эти сведения относятся к 931 г.

В «Сун ши» в главе 490, в «Путевых записях о Сичжоу» Ван Яньдэ (981-984 гг.) есть известия о кыргызах, которые вместе с другими народами ЦА — тюрками, ягма, карлуками и др., — находились в подчинении государства Гаочан (Турфанского идыкутства).

 

видимо про них писал Кашгари

Link to post
Share on other sites
28.02.2021 в 22:23, Samatq сказал:

Кыргызы были в ойратском союзе. Кытаи в Манасе, не совсем кара-китаи. Сюжет про поход на Бейджин имеет отношение к деятельности Эсен-тайши, как мне кажется. Кыргызы же не особо воевали с китайцами. Видимо, ойрат-китайская война нашло отражение в Манасе.

Потом все перемешалось. С принятием ислама плюс из-за джунгар уже позже ойротов (на кырг. раньше обозначал «народ»)  стали называть в Манасе калмаками-врагами. Идеология...

Интересно теперь когда именно кыргызы выделились из ойрат, и как звали предводителя кыргызов на тот момент? 

Там мне кажется насчет предводителя кыргызов, спекуляции заметны. Во первых ойратские кыргызы совсем другой народ-сибиряки, как и сами ойраты. Потом, это для халха и тюрков Эсен был тайши, для ойратов он был хан.

Link to post
Share on other sites
32 минуты назад, mechenosec сказал:

Там мне кажется насчет предводителя кыргызов, спекуляции заметны. Во первых ойратские кыргызы совсем другой народ-сибиряки, как и сами ойраты. Потом, это для халха и тюрков Эсен был тайши, для ойратов он был хан.

В Манасе Эсенкан

Link to post
Share on other sites
  • Admin
14 часов назад, Samatq сказал:

Татары известные вассалы киданей, на западной границе Ляо мог быть татарский гарнизон))

я бы смотря на эту карту в таком же порядке перечислял народы - уйгуры, тангуты, китаи и тавгачи. И кыргызы [возле Турфана] рядом с Чином (китаями)  

На время Кашгари (11 век) вот как располагались границы государств:

large.210709_Karta_Seldguki.jpg

 

Link to post
Share on other sites

Ойрот

1. ойротто жок или ойроттон озгон бесподобный, не имеющий себе равного;

ойротто жок ойронум, кыргызда жок кайраным фольк. мой молодец, какого в свете нет, мой дорогой, какого среди киргизов нет;

ойротко дүңү тарады он прославился на весь мир;

оюн, кызык, тамаша - ойротто жок кеп болду фольк. игры, шутки, забавы - было такое, чего в мире не бывало;

2. народ, народные массы;

ойротко айтам мен, Манас, ойнойт экен деп Манас, ойлобосун кары-жаш фольк. народу говорю я, Манас, пусть не думает стар и млад, мол, шутит богатырь Манас.

Элет

1. кочевое население (противопоставляется оседлому, городскому);

эзелден туруп жердеген элет кыргыз эли бар стих. есть кочевой народ - киргизы, которые обитают (здесь) искони;

эжигей, быштак, куруту - элет көчмөн турмушу стих. сыр, творог, курт - жизнь кочевника;

2. (ср. эл) род; племя; народ; родное племя, родной народ;

калың нойгут элет многочисленное племя нойгутов;

жайдарым сендей табылбайт жалпы элет-элиңден стих. (другой) такой, как ты, моя любезная, не найдётся в твоём племени;

элеттеги сөз то, что говорят в народе;

элетке барып келели съездим куда-нибудь в район (к киргизам);

3. места, отдалённые от культурных центров, глушь;

көп жашап азды көргөн элеттин адамдары люди глуши, которые много жили, но мало видели;

элеттен келген прибывший из глуши;

районго келген элеттин адамдары люди, приехавшие в район (в районный центр) из глуши

Link to post
Share on other sites
1 час назад, Rust сказал:

На время Кашгари (11 век) вот как располагались границы государств:

large.210709_Karta_Seldguki.jpg

 

Видимо часть жила в Турфанском идыкутстве, к которым мы имеем отношение.

На севере жили кыргызы-“көз каманы”.

 

Link to post
Share on other sites

4. К ним [тюркам] относятся киргизы. Это многочисленный народ. Их жилища [расположены] между северо-востоком и севером 23.

Кимаки [живут] севернее их. Ягма 24 и карлуки — западнее. Каджа 25 и арак 26 — между юго-западом и югом 27.

У киргизов в обычае сжигать своих умерших. Они утверждают, что огонь делает их чистыми и очищает их. Таким был их обычай в прошлом. Когда они очутились по соседству с мусульманами, они стали закапывать покойников.

В труде аль-Марвази ключевое слово "когда они (т.е.  кыргызы) очутились по соседству с мусульманами", т.е. автор описывает прежнее место проживания кыргызов - Сибирь и указывает новое место их проживания именно район Т-Ш, оставив позади земли идикутов-уйгур. Вывод учитывая то, что автор жил в 10 веке кыргызы переселились в Т-Ш к мусульманам уже тогда.

А то что кыргызы были моголами, это полная ерунда!

Link to post
Share on other sites
5 минут назад, Чалке сказал:

кыргызы были моголами, это полная ерунда

:D кыргызы не только моголами были. Тут вопрос в другом уже. Они даже ойратами были.

Link to post
Share on other sites
4 часа назад, Samatq сказал:

:D кыргызы не только моголами были. Тут вопрос в другом уже. Они даже ойратами были.

Ну если конечно смотреть с такой точки зрения, кыргызы даже были и кокандцами и русскими при ЦИ и СССР.

  • Не согласен! 1
Link to post
Share on other sites
7 часов назад, Samatq сказал:

:D кыргызы не только моголами были. Тут вопрос в другом уже. Они даже ойратами были.

Точнее входили в состав союза. Подозреваю что участвовали даже в нападении на своих братьев узбеков и казахов хана Абулхаира, войско Уз Темур тайши имею ввиду.

Link to post
Share on other sites
9 часов назад, Samatq сказал:

В Манасе Эсенкан

В Манасе походом на Пекин наверняка командовал сам Манас? Или кто?

Link to post
Share on other sites
25 минут назад, mechenosec сказал:

В Манасе походом на Пекин наверняка командовал сам Манас? Или кто?

Манас и его 40 чоро

 

Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, Samatq сказал:

Манас и его 40 чоро

 

Вы в это верите? Откройте вики и узнаете кто на самом деле был тем полководцем. А его сын разгромил предка нашего АКБ :D

Link to post
Share on other sites
10 минут назад, mechenosec сказал:

Вы в это верите? Откройте вики и узнаете кто на самом деле был тем полководцем. А его сын разгромил предка нашего АКБ :D

Вы же про Манас спросили, я ответил. При Эсене и его сыне, кыргызы играли значительную роль. Или вы не согласны?

А если открыть вики;) «в 1691 году Мухаммад Амин попросил освободить его от "неверных киргизов" (джунгар), когда Субханкули-хан принял его посольство»

Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Samatq сказал:

Вы же про Манас спросили, я ответил. При Эсене и его сыне, кыргызы играли значительную роль. Или вы не согласны?

А если открыть вики;) «в 1691 году Мухаммад Амин попросил освободить его от "неверных киргизов" (джунгар), когда Субханкули-хан принял его посольство»

Кыргызы конечно играли большую роль, не помню точно но вроде кто-то из кыргызов чуть ли не стал хунтайджи. Повторюсь что это были другие кыргызы, сравните себя с хакасами,у ойратов были именно они, а не тяншанские. Но чоросы все-таки устранили даже тех хакасских кыргызских претендентов.

Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
34 минуты назад, mechenosec сказал:

Кыргызы конечно играли большую роль, не помню точно но вроде кто-то из кыргызов чуть ли не стал хунтайджи. Повторюсь что это были другие кыргызы, сравните себя с хакасами,у ойратов были именно они, а не тяншанские. Но чоросы все-таки устранили даже тех хакасских кыргызских претендентов.

Какие еще хакасы?)) 

Перечитайте посты выше — весь сюжет Манаса как раз об ойратах и Моголистане.

предки совр. кыргызов [которые проживали возле Турфана, отступили к ойратам в результате 30-летней войны моголов с Тамерланом] были составной частью ойратского конгломерата. Баргуты, например, зашли как баргы.

«старшего сына Эсэна – Боронахала (boru naqal), а джунгарские князья – потомки его младшего сына Эсмет-Дархан- нойона (esmet darqan noyan) ([356, с. 53, 55], к тем же выводам пришли П. Пеллиот и К. Ф. Голстунский: [528, р. 80. Note. 197]; [53, с. 99]). «У Эсеня было два сына, старший из них, Боронахал, был родоначальником дурботов, а второй Эсмэт-дархан-ноин – чжунгаров» [109, с. 137]. Специалисты отож- дествляют Боронахала с Хо-эр-ку-тао-вэнем (Huo-erh-ku-tao-wen 火兒古倒溫
) или Хо-эр-ху-та-сун 火兒忽苔孫) из китайских источников. Г. Серрайс, используя данные «Ши-лу» и «Ин-цзун», называет Хо-эр-ку-тао-вэня старшим сыном Эсэна [562, р. 377 – 378]. Следовательно, Аш-Тимур (Амасанджи) – это и есть Эсмет-Дархан-нойон, второй сын Эсэна.»

Эсен пошел в поход на Бейджин. Как и Манас в эпосе. 
 

Как зовут сына Манаса?))

Edited by Samatq
Link to post
Share on other sites
54 минуты назад, Samatq сказал:

Какие еще хакасы?)) 

Перечитайте посты выше — весь сюжет Манаса как раз об ойратах и Моголистане.

предки совр. кыргызов [которые проживали возле Турфана, отступили к ойратам в результате 30-летней войны моголов с Тамерланом] были составной частью ойратского конгломерата. Баргуты, например, зашли как баргы.

«старшего сына Эсэна – Боронахала (boru naqal), а джунгарские князья – потомки его младшего сына Эсмет-Дархан- нойона (esmet darqan noyan) ([356, с. 53, 55], к тем же выводам пришли П. Пеллиот и К. Ф. Голстунский: [528, р. 80. Note. 197]; [53, с. 99]). «У Эсеня было два сына, старший из них, Боронахал, был родоначальником дурботов, а второй Эсмэт-дархан-ноин – чжунгаров» [109, с. 137]. Специалисты отож- дествляют Боронахала с Хо-эр-ку-тао-вэнем (Huo-erh-ku-tao-wen 火兒古倒溫
) или Хо-эр-ху-та-сун 火兒忽苔孫) из китайских источников. Г. Серрайс, используя данные «Ши-лу» и «Ин-цзун», называет Хо-эр-ку-тао-вэня старшим сыном Эсэна [562, р. 377 – 378]. Следовательно, Аш-Тимур (Амасанджи) – это и есть Эсмет-Дархан-нойон, второй сын Эсэна.»

Эсен пошел в поход на Бейджин. Как и Манас в эпосе. 
 

Как зовут сына Манаса?))

Кыргызы тут при чем? Дербеты и зюнгары(оэлеты,чоросы) и так понятно что родные братья. Хакасы, алтайцы и тувинцы это и есть тюркская часть ойратов, причем не самая большая, в основном мы все таки западные монголы, если копать глубже? То калмыки вообще из халха будут, у у нас то полно родов из ССМ.

Link to post
Share on other sites
19 минут назад, mechenosec сказал:

Кыргызы тут при чем? Дербеты и зюнгары(оэлеты,чоросы) и так понятно что родные братья. Хакасы, алтайцы и тувинцы это и есть тюркская часть ойратов, причем не самая большая, в основном мы все таки западные монголы, если копать глубже? То калмыки вообще из халха будут, у у нас то полно родов из ССМ.

А как они еще могли появиться/закрепиться на Тянь Шане и выгнать моголов? Ну.

Проблема многих (всех!) в том, что все привыкли смотреть с точки зрения современного понимания «этноса» и «национальности».

Торгутам не понравилась среди вост монгол ушли к ойратам, чоросам не понравилось среди моголов ушли к ойратам. Поменял религию стал моголом. Поменял хана, стал казахом.

За 500 лет до всех этих событий, все перечисленные Вами группы назывались кыргызами в Кыргызском каганате.

погуглите как зовут сына Манаса для интереса. Слишком много совпадений

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now




×
×
  • Create New...