Jump to content



Samatq

Кыргызы-Монолдор

Recommended Posts

3 минуты назад, Zake сказал:

Не хочу повторять одно и то же.

Другого ответа не ожидал

Link to post
Share on other sites
16 минут назад, Samatq сказал:

 

интересная все-таки у Вас позиция, когда Вас просят дать источники о тождественности дуглатов и дулатов, то Вы уходите от ответа. Когда Вам уже который раз показывают скрины и ссылки, то Вы из упорно отвергаете.

По участию могулов в казахском этногенезе давайте обсуждать по факту, в соот-х темах. Чтобы не терялась нить дискуссии!

Я вам даю, что есть из источников. Это не моя проблема что у нас с вами глухой телефон. 

Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, Samatq сказал:

Другого ответа не ожидал

Про 14 век я уже раз 10 написал

Link to post
Share on other sites
  • Admin
2 часа назад, Samatq сказал:

предки современных кыргызов проживали с 9 века на Тянь Шане, точнее на Вост Тянь Шане и Семиречье, судя по китайским источникам древние кыргызы (до н.э.) тоже происходят из Боро-Хоро.

Я не согласен с гипотезой - Енисейские кыргызы>какие-то уделы на Алтае (вост кыпчаки+кимаки)>появление кыргызов с Хайду или Ильчигидаем или ойратами.

Видели где находится хребет Боро-Хоро и пустыня Дзоосытун-Элисун на которые ссылается Боровкова и ее адепты в КР? Это хоть и крайне восточные отроги Тянь-Шаня, но территориально ближе к Алтаю.

Link to post
Share on other sites
  • Admin
3 часа назад, Samatq сказал:

Алтайская концепция Петрова не совсем верна.

Тянь Шань - исконные земли кыргызов с IX-X века (со времен Аналхакка - Мансур ал-Халладжа). Но современные кыргызы окончательно сложились - 1380-1480 когда вышли из ойратского союза и объединились с моголами. 

Сюжет Манаса и МаТ в основном охватил эти временные рамки. 

 

И как они попали к ойратам? Из Тянь-Шаня? Потом опять вернулись? Стоп, из Боро-Хоро ушли на Енисей, потом вернулись к 9 веку на Тянь-Шань, при этом оставаясь на Тянь-Шане, потом опять как то попали к ойратам, потом опять на Тянь-Шань? Не кажется, что все слишком сложно?

Link to post
Share on other sites
38 минут назад, Rust сказал:

Это хоть и крайне восточные отроги Тянь-Шаня, но территориально ближе к Алтаю.

Я другого мнения.ee879734f3c2.jpg

 

34 минуты назад, Rust сказал:

И как они попали к ойратам? Из Тянь-Шаня? Потом опять вернулись? Стоп, из Боро-Хоро ушли на Енисей, потом вернулись к 9 веку на Тянь-Шань, при этом оставаясь на Тянь-Шане, потом опять как то попали к ойратам, потом опять на Тянь-Шань? Не кажется, что все слишком сложно?

как они попали к ойратам

На реке Кобук происходит сражение с Енге-тора, улус (в этом улусе были кыргызы Вост Тянь Шаня) которого отходит за реку Иртыш, в приалтайские степи, к ойратам.
Два отряда Тимура сталкиваются близ реки Каратал с улусами Камар ад-Дина и Енге-тора, которые вновь отходят за Иртыш.

Вернулись с ойратами Аши Тэмура (Амасанджи-тайши)

Не сложно

Link to post
Share on other sites

Возможно ли то, что южные алтайцы могли произойти от тех восточнотяньшанских кыргызов которые пришли к ойратам спасаясь от Тамерлана?

Link to post
Share on other sites
  • Admin

А почему тогда в источниках времен Тимура совсем нет упоминаний кыргызов, как народа убежавшего от него на Алтай?

Link to post
Share on other sites
17 минут назад, Rust сказал:

А почему тогда в источниках времен Тимура совсем нет упоминаний кыргызов, как народа убежавшего от него на Алтай?

Аксикенти ссылается на след.источники:

"После получения разрешения, взяв из всемирно известных исторических книг, таких как: «Тарихи жахан гушай» («Открытие тайны мира»), «Кассасул Амбия» («Сказания о пророках»), «Тарихи Мугулия» («История Моголии»), «Тарихи зубдатул башар» («История о лучших людях»), помянув духов мудрых повелителей, чьи имена почитаются из века в век"

Может там есть?

Link to post
Share on other sites
  • Admin

Тимур лично совершил несколько походов и прошел Моголистан вдоль и поперек.  

Простой вопрос. Вот Махмуд Кашгари, родом с Иссык-куля, знал ну очень хорошо ситуацию на Тянь-Шане в 11 веке,  почему он располагает кыргызов далеко на востоке, рядом с Чином?

bdK2N5n0.jpg?download=1&name=%D0%A1%D0%B

Link to post
Share on other sites
15 минут назад, Rust сказал:

А почему тогда в источниках времен Тимура совсем нет упоминаний кыргызов, как народа убежавшего от него на Алтай?

1. Улус Анка Торе включал в себя территории где могли проживать кыргызы. Согласны?

2. По рассказу Абд ар-Раззака Самарканди, Искандер сын Омар-шейха в 1399 направился андижанскими войсками в Могулистан. Достиг Уч-Турфана, осаждал Аксу, перебил всех мужчин и завладел женщинами и детьми. Послал деду в качестве дара « несколько девяток периликих бешбалыкских, хотанских, алмалыкских и киргизских чаровниц».

3. В нелюбимом Вам МаТ указано, что улус Анка торе включал кыргызов и кыпчаков.

4. В Манасе указано, что калмаки т.е. враги захватили земли кыргызов. Кыргызам пришлось уйти на Алтай. Родиной был Ала-Тоо. Такими «калмаками» могли быть по истории только кара-китаи или Тамерлан. Но я думаю, что это не кара-китаи, потому что в Манасе не упоминается ЧХ. Пересекаются по времени Эсен-тайши и победоносный период кыргызов в АлаТоо. Эпическое/победоносное время у кыргызов на совр. территориях могли быть только столкновения с моголами в составе ойратов.

Link to post
Share on other sites
12 минут назад, Rust сказал:

Тимур лично совершил несколько походов и прошел Моголистан вдоль и поперек.  

Простой вопрос. Вот Махмуд Кашгари, родом с Иссык-куля, знал ну очень хорошо ситуацию на Тянь-Шане в 11 веке,  почему он располагает кыргызов далеко на востоке, рядом с Чином?

bdK2N5n0.jpg?download=1&name=%D0%A1%D0%B

Чин - это восточная часть ВТ, и это далеко не север.

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
7 минут назад, Rust сказал:

Тимур лично совершил несколько походов и прошел Моголистан вдоль и поперек.  

Простой вопрос. Вот Махмуд Кашгари, родом с Иссык-куля, знал ну очень хорошо ситуацию на Тянь-Шане в 11 веке,  почему он располагает кыргызов далеко на востоке, рядом с Чином?

bdK2N5n0.jpg?download=1&name=%D0%A1%D0%B

Крайне западные пределы киданей могли соседствовать с Турфаном?

Link to post
Share on other sites
24 минуты назад, bektemir2 сказал:

Аксикенти ссылается на след.источники:

Может там есть?

Беру когда-то сказанные слова критики в отношении МаТ назад. Это добротный источник про происхождение кыргызов. МаТ как раз был написал про кыргызов и кыргызские племена. Не зря там про Сахибкирана сказано много слов, он сыграл значительную роль в истории кыргызов.

Link to post
Share on other sites
  • Admin
13 минут назад, bektemir2 сказал:

Чин - это восточная часть ВТ, и это далеко не север.

Это только у АКБ Чин это черт знает где. Прочитайте Кашгари внимательно. Чин (ктыаи) идет после тангутов, потом Мачин (тавгачи).

Link to post
Share on other sites

Во времена Тимура, кыргызы отдельно не упоминаются, потому что их считают такими же джете/моголами. Во времена Хайдара они уже отделились, но считаются неверными. То есть калмаками, потому что двигались вместе с ойратами.

Link to post
Share on other sites
  • Admin
2 минуты назад, Samatq сказал:

Беру когда-то сказанные слова критики в отношении МаТ назад. Это добротный источник про происхождение кыргызов. МаТ как раз был написал про кыргызов и кыргызские племена. Не зря там про Сахибкирана сказано много слов, он сыграл значительную роль в истории кыргызов.

Угу он там жил рядом с Чингис-ханом или Чагатаем, который воевал в Ферганской долине с касанскими шейхами? Не говоря уже о сельджукском султане Санджаре и неких гызах Ходжента?

Источник относительно кыргызов очень хороший, однако он полон анахронизмов. 

Тимур прошел до лесов за Иртышем. Прошел Моголистан вдоль и поперек. Однако не встретил там кыргызов, только улус булгачи, который описан как могольский.   

Link to post
Share on other sites
  • Admin
1 минуту назад, Samatq сказал:

Во времена Тимура, кыргызы отдельно не упоминаются, потому что их считают такими же джете/моголами. Во времена Хайдара они уже отделились, но считаются неверными. То есть калмаками, потому что двигались вместе с ойратами.

1. И где кыргызы именуются калмаками? 

2. Как можно считать кыргызов моголами? Сами то подумайте, кыргызы пронесли этноним сквозь века, и как только появились на Тянь-Шане сразу же стали реальной военной силой, зачинщиками всех смут и беспорядков и т.д. и т.п.

И кстати родовым доменом ойратских чоросов был как раз Горный Алтай.

 

Link to post
Share on other sites
6 минут назад, Rust сказал:

Это только у АКБ Чин это черт знает где. Прочитайте Кашгари внимательно. Чин (ктыаи) идет после тангутов, потом Мачин (тавгачи).

Qocho_Uyghurs.png

Турфан рядом с Ляо (Чин)

Link to post
Share on other sites
  • Admin

280e3b59-e384-4270-9c95-01f1d8026a2d.gif

Куда денем тангутов? Севернее которых татары. И восточнее которых кыргызы.

Link to post
Share on other sites
10 минут назад, Rust сказал:

только улус булгачи

Потому что это кыргызы, которых называли политонимом «могол».

8 минут назад, Rust сказал:

1. И где кыргызы именуются калмаками? 

«Калмаками». Оставшимися в неверии. 

8 минут назад, Rust сказал:

2. Как можно считать кыргызов моголами? Сами то подумайте, кыргызы пронесли этноним сквозь века, и как только появились на Тянь-Шане сразу же стали реальной военной силой, зачинщиками всех смут и беспорядков и т.д. и т.п.

До Тамерлана были моголами, после ойратов стали вновь кыргызами в исторических источниках. Сами-то себя скорее всего называли кыргызами.

9 минут назад, Rust сказал:

И кстати родовым доменом ойратских чоросов был как раз Горный Алтай.

Возможно ли то, что чоро это скорее всего ойраты?

Link to post
Share on other sites
  • Admin
1 минуту назад, Samatq сказал:

«Калмаками». Оставшимися в неверии. 

10 минут назад, Rust сказал:

В каком источнике?

Link to post
Share on other sites
11 минут назад, Rust сказал:

В каком источнике?

Моя интепретация МХД. «Кыргызы и есть моголы, но они остались в неверии.» из-за недавней аффилированности с ойратами, кыргызов начали выделять. И видимо поэтому Хайдар назвал кыргызов кафирами. А может и «калмаком». В те времена калмак и кафир были синонимами, или нет?

Link to post
Share on other sites
  • Admin
3 минуты назад, Samatq сказал:

Моя интепретация МХД. «Кыргызы и есть моголы, но они остались в неверии.» из-за недавней аффилированности с ойратами, кыргызов начали выделять. И видимо поэтому Хайдар назвал кыргызов кафирами. А может и «калмаком». В те времена калмак и кафир были синонимами, или нет?

Вы сами вроде писали, что в эпосе "Манас" термин ойрот часто выступает в значении "народ", а вот "калмак" всегда враги.

 

Link to post
Share on other sites
24 минуты назад, Rust сказал:

 

24 минуты назад, Rust сказал:

280e3b59-e384-4270-9c95-01f1d8026a2d.gif

Куда денем тангутов? Севернее которых татары. И восточнее которых кыргызы.

600px-Liao_Dynasty_in_1025.jpeg

вон байке самая западная граница Ляо. Рядом с нашими предками по Кашгари.

и тангуты рядом

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now




×
×
  • Create New...