Jump to content



АксКерБорж

Монгольский ХАНГАЙ - упоминается ли он в стране Чингизхана?

Recommended Posts

 

Господа!

Давайте еще и еще раз пройдемся по так называемому "Хангаю" - на самом деле он нынешний Хангай в Центральной Монголии или нет? 

Этот ориентир очень важен, потому что от него напрямую зависит локализация Кара-Корума!

 

 

1) Касательно чтения и отождествления по нему:

В разных списках летописи Джувейни название местности написано по-разному:

TY"AB

TNAT

MWТГAY

QNГAY

Но почему то принято их читать однозначно - как ХАНГАЙ.

 

2) Теперь касательно географической локализации:

Джувейни неоднократно подчеркивает, что эта местность вместе с местностями ALГ TAQ и YWRYLYK (первый почему то читают как Улугтак, а второй как Кумсенгир :blink:) находится между Каракорумом и Бешбалыком. И упоминает ее в связи с Каялыком.

А Рашид ад-Дин в этой местности называет реку Алтай и что в этой местности охотились найманские ханы (обычно все охотятся на территории своих родных земель, навряд ли им позволили охотится в чужом улусе))).

 

Не знаю как вы, но я никак не могу соотнести эти фактические данные с современным Хангаем - ни лексически, ни географически, никак!

 

Link to post
Share on other sites
4 часа назад, АксКерБорж сказал:

Джувейни неоднократно подчеркивает, что эта местность вместе с местностями ALГ TAQ и YWRYLYK (первый почему то читают как Улугтак, а второй как Кумсенгир :blink:) находится между Каракорумом и Бешбалыком. И упоминает ее в связи с Каялыком.

А Рашид ад-Дин в этой местности называет реку Алтай и что в этой местности охотились найманские ханы (обычно все охотятся на территории своих родных земель, навряд ли им позволили охотится в чужом улусе))).

Улуг-таг (Казахский мелкосопочник) - частично входил во владения найманов, все верно. 

Link to post
Share on other sites
4 часа назад, АксКерБорж сказал:

Давайте еще и еще раз пройдемся по так называемому "Хангаю" - на самом деле он нынешний Хангай в Центральной Монголии или нет? 

Этот ориентир очень важен, потому что от него напрямую зависит локализация Кара-Корума!

Горы Хангай - это позднее название, во времена РАДа название гор было Каракорум. 

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

1) Касательно чтения и отождествления по нему:

В разных списках летописи название местности написано по-разному:

TY"AB

TNAT

MWТГAY

QNГAY

Но почему то принято их читатьоднозначно - как ХАНГАЙ.

Это про какую летопись? 

Link to post
Share on other sites
11 часов назад, buba-suba сказал:

Улуг-таг (Казахский мелкосопочник) - частично входил во владения найманов, все верно. 

 

Если читать Джувейни буквально, то это Алаг-таг (Пестрые горы).

А если все же Улуг-таг (Большие горы), то судя по другим ориентирам в тексте, это западный Алтай близ Бешбалыка и Иртыша. То есть отсюда до полюбившегося вам Улу-тау в Центральном Казахстане около 1500 километров!

 

11 часов назад, buba-suba сказал:

Это про какую летопись? 

 

Джувейни.

 

11 часов назад, buba-suba сказал:

Горы Хангай - это позднее название, во времена РАДа название гор было Каракорум.

 

У вас есть обоснования такому легкому отождествлению? -_-

 

Link to post
Share on other sites
2 часа назад, АксКерБорж сказал:

У вас есть обоснования такому легкому отождествлению? -_-

[VII] О ПРОИСХОЖДЕНИИ ИДИКУТА И СТРАНЫ УЙГУРОВ СОГЛАСНО ИХ СОБСТВЕННЫМ ПРЕДСТАВЛЕНИЯМ 116

Здесь описывается первородина уйгуров: гора Каракорум (в честь которого Угэдэй назвал город), и Оркон, стекающий с него. На берегах Орхона  развалины Ордубалыка/Маубалык, камни, покрытые надписями.  Это место - не Туркестан, уйгуры на новое место шли несколько дней, подгоняемые птицами.

Совпадает с горой Хангай, с которого берет начало Орхон, с развалинами Орду-Балыка, что сейчас называется Му-Балык. 

 

Link to post
Share on other sites
4 часа назад, buba-suba сказал:

Здесь описывается первородина уйгуров: гора Каракорум (в честь которого Угэдэй назвал город), и Оркон, стекающий с него. На берегах Орхона  развалины Ордубалыка/Маубалык, камни, покрытые надписями.  Это место - не Туркестан, уйгуры на новое место шли несколько дней, подгоняемые птицами. Совпадает с горой Хангай, с которого берет начало Орхон, с развалинами Орду-Балыка, что сейчас называется Му-Балык. 

 

Оркун или Он-Оркун (тюрк: Десятиречье) это не нынешний Орхон-гол. Поэтому все ваши отождествления не верны.

Географические ориентиры неизвестной нынче средневековой местности "Кнккай" даны выше по словам Джувейни и Рашид ад-Дина.  

 

Link to post
Share on other sites
19 часов назад, АксКерБорж сказал:

Оркун или Он-Оркун (тюрк: Десятиречье) это не нынешний Орхон-гол. Поэтому все ваши отождествления не верны.

Географические ориентиры неизвестной нынче средневековой местности "Кнккай" даны выше по словам Джувейни и Рашид ад-Дина.  

Оркон и Он-Оркун у РАДа разные вещи

Link to post
Share on other sites
1 час назад, buba-suba сказал:

Оркон и Он-Оркун у РАДа разные вещи

 

Разные, не разные, но они не Орхон-гол. Потому что совсем другая местность и другие ориентиры.

 

Link to post
Share on other sites
  • Admin

Все эти гипотезы про разные  Оркуны.... полностью опровергаются словами очевидца - Джувейни:

5XbTnlaW.jpg?download=1

Река Орхон, река Тола, река Селенга....  Все остальное лишь "натяжки"...

 

Link to post
Share on other sites
23 часа назад, Rust сказал:

Все эти гипотезы про разные  Оркуны.... полностью опровергаются словами очевидца - Джувейни:

Река Орхон, река Тола, река Селенга....  Все остальное лишь "натяжки"...

 

Ув. Рустам, там же написано, что река Оркон берет начало на горе Каракорум, с которой берут начало 30 рек, что 2 из 30 рек (переводчик их отождествил как Туул-гол и Селенга) сливаясь текут вместе по местности QMLANJW (читается переводчиком как Камланчу).

Ничего из этого в современной Монголии, в частности в аймаке Архангай, в горах Хангай, нет - ни гор Каракорум, ни 30 рек на Хангае, ни местности Камланчу, Туул и Селенга не сливаются и т.д. и т.п.

И вообще в рукописи Джувейни река не Туул, а TWГLA.

 

Link to post
Share on other sites
  • Admin
13.09.2020 в 17:46, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Рустам, там же написано, что река Оркон берет начало на горе Каракорум, с которой берут начало 30 рек, что 2 из 30 рек (переводчик их отождествил как Туул-гол и Селенга) сливаясь текут вместе по местности QMLANJW (читается переводчиком как Камланчу).

Ничего из этого в современной Монголии, в частности в аймаке Архангай, в горах Хангай, нет - ни гор Каракорум, ни 30 рек на Хангае, ни местности Камланчу, Туул и Селенга не сливаются и т.д. и т.п.

И вообще в рукописи Джувейни река не Туул, а TWГLA.

 

Ага, в Чингиле же 30 рек...

А вот реки Хангайских гор и окрестностей:

Цитата

Реки Архангайского аймака

Дунд цэнхэр гол - река, берущая начало с Хангайского хребта сомона Цэнхэр и впадающая в реку Урд Тамир. Протяженность 60 км.

Жарантай - река, берущая начало с горы Цагаан уул хребты Хангая и впадающая в реку Орхон. Протяженность 115 км, ширина 5-10 м, глубина 0,2-0,8 м, скорость течения 0,5-0,6 м/сек. В нее впадают реки Цагаан сум, Ар Хужирт.

Зуслан - река, берущая начало с горы Дулаанхан сомона Жаргалант и впадающая в реку Хануй. Протяженность 50 км.

Могойн гол - река у подножия перевала Арбулан, впадает в реку Хунуй. Длина 60 км.

Ороохын гол - река берет начало с хребта Тарбагатай и впадает в реку Тэрх. Протяженность 20 км.

Суман гол - река берет начало с озера Тэрхийн Цагаан и впадает в реку Чулуут. Протяженность больше 50 км, площадь бассейна 6,6 мил.кв.км, средний расход воды 11,3 куб. м/сек., общая минерализация 173,9 мг/л. В нее впадают реки Нарийн, Будуун, Гичгэнэ.

Тамир гол - река берет начало с хребта гор Хангая и впадает в Орхон. Протяженность 52 км, площадь бассейна 13,1 тыс.кв.км, ширина 40-70 м, глубина 2,5-3,0 м.

Урд тамир гол - река берет начало с хребта Хангая и впадает в реку Орхон. Протяженность 165 км, площадь бассейна более 2500 кв.км, средние затраты воды 8,9 куб. м/сек., минерализация 115,6 г/л.

Хангал - река берет начало с хребта Хангая и впадает в реку Чулуут. Протяженность около 20 км.

Хануй гол - река берет начало с хребта Хангая и впадает в реку Селенга. Протяженность 421 км, площадь бассейна 14,6 тыс.кв.км, средние затраты воды 16,0 куб. м/сек. Впадают реки Хунуй, Могой, Цагаан, Балиг. Богата рыбой.

Хойд тамир - река берет начало с хребта Хангая и впадает в реку Орхон. Протяженность 180 км, площадь бассейна 3000 кв.км, средние затраты воды 4,3 куб. м/сек., минерализация воды 105,6 мг/л.

Хух сум гол - река берет начало с горы в сомоне Тувшруулэх и впадает в реку Жарантай. Протяженность 35 км.

Хужирт гол - река берет начало с горы Хайрхан сомона Дулаан и впадает в реку Тэрх, протяженность 45 км.

Реки Убурхангайского аймака

Аргуй гол - река, исток у подножия хребета Хангай, течёт по территории аймака до горы Эрвэн. Длина реки 165 км, 5-8 м ширина, глубина 0,2-0,6 м, скорость течения реки 0,4-0,8 м/сек. Общая минерализация воды 307 мг/л.

Зараа - река, берущая начало с хребта Арц Богд. Протяженность 60 км.

Улиастай гол - река берет начало с хребта гор Хангая и впадает в реку Орхон между Убурхангайским и Баянхонгорским аймаками. Протяженность 77 км, площадь бассейна 1350 кв.км.

Харз - река берет начало с водораздела реки Онги и впадает в реку Сар. Протяженность 20 км.

Хугшин орхон - река берет начало с хребта Хангая и впадает в озеро Угий. Протяженность 90 км, площадь бассейна 6210 кв.км, ср.затрат воды 0,51 куб. м/сек.

Цэнхэр гол - река берет начало с горы Суварга хайрхан и впадает в реку Цэцэрлэг. Протяженность 45 км, площадь бассейна 760 кв.км.

Шарлин - река протекает в сомоне Зуйл и впадает в реку Тариа. Протяженность 70 км.

Хунуй - река берет начало с гор Тэмээн Чулуут и Байшинт сомонов Их тамир, Батцэнгэл и впадает в реку Хануй. Протяженность 120 км, площадь бассейна около 3100 кв.км.

Цорго - река берет начало с горы Дашлунгийн Булуу сомона Ундур Улаан и впадает в реку Хануй. Протяженность 35 км.

Цэнгэл гол - река берет начало с озер Дуруу, Цагаан и впадает в долину Ац. Протяженность 40 км.

Цэцэрлэг - река берет начало с хребта Суварга Хайрхан и впадает в реку Тамир. Протяженность 60 км, площадь бассейна 1450 кв.км.

Чулуут гол - река берет начало с хребта Хангая и впадает в реку Идэр. Протяженность 45 км, площадь бассейна 107,50 км. Впадают более 50-ти рек, как Тээл, Ацат, Суман и др. Минерализация воды 101 мг/л.

Реки Центрального аймака

Байдлаг гол - река на территории аймака, в восточной части хребта Хэнтий, берёт исток от горы Барун Барх и впадает в реку Хэрлэн (Керулен). Длина реки 35 км, бассейн 250 кв.км.

Бороо гол - река, берущая начало с хребта Жаргалант и впадающая в реку Хараа. Длина 100 км, площадь бассейна 1970 кв.км.

Бохог гол (Бөхөг гол) - река, берущая начало справа от горы Богд уул и впадающая в реку Туул. Протяженность 30 км, площадь бассейна 350 кв.км.

Галттай - река, берущая начало с хребта Баруун Барх и впадающая в реку Туул. Протяженность 15 км.

Гацуурт - река, берущая начало с хребта Бага Хэнтий и впадающая в реку Туул. Протяженность 50 км, на правом берегу реки - восточная часть г.Улан-Батор.

Жаргалант гол - река, берущая начало с горы Жаргалант Хэнтийского хребта и впадающая в реку Хараа. Протяженность 95 км, площадь бассейна 1970 кв.км.

Заан гол - река, берущая начало с Хэнтийского хребта горы Асралтхайрхан и впадающая в реку Тэрэлж. Протяженность 30 км.

Загдал - река, протекает по территории Центрального аймака.

Минж - река, исток у подножия горы Хух Чулуут Центрального аймака, течёт по территории Селенгинского, Центрального, Хэнтийского аймаков и впадает в реки Увур Байгалийн Чух. Длина 500 км.

Рашаантын рашаан - источник в сомоне Баяндэлгэр. В химическом составе гидрокарбонат хлорид сульфат магния, натрия, калия. Кислый, без запаха и вкуса. Принимается при лечении внутренних заболеваний.

Сэлбэ - река берет начало с гор хребта Бага Хэнтий, протекает в г.Улан-Баторе и впадает в реку Тула. Протяженность около 30 км, площадь бассейна 498 кв.км, средняя затрата воды 0,40 куб.м/сек.

Тургэний гол - река берет начало с горы Богд, соединяется с рекой Бухуг и впадает в Тулу. Протяженность 15 км.

Увэр (Өвөр) жаргалант - река, берет начало с горы Буурал и впадает в озеро Тухум. Протяженность 25 км.

Ульзийт (Өлзийт) гол - река берет начало с хребта Бага Хэнтий и впадает в реку Хараа. Протяженность 11 км, площадь бассейна 52,8 кв.км.

Хаг гол - река берет начало с хребта Бага Хэнтий и впадает в реку Тула. Протяженность 40 км, Впадают реки Хоолой, Хонгор.

Хараа гол - река берет начало с хребта Бага Хэнтий и впадает в реку Орхон. Протяженность 291 км, площадь бассейна 15 милл.кв.км, минерализация 243 мг/л. Впадают реки Ульгий, Тунхэл, Сугнугур.

Хунцал гол - река берет начало с перевала Нарст и впадает в реку Хараа, протяженность 25 км.

Хуцай - река берет начало с хребта Хушт и впадает в реку Хэрлэн, протяженность 20 км.

Реки Завханского аймака

Богдын гол - река, берущая истоки в верховьях горы Отгонтэнгэр. Протяженность 100 км. На ее берегах расположен аймачный центр - г. Улиастай.

Богдын гол - река, берущая начало у горы Отгонтэнгэр и впадающая в реку Буянт. Протяженность 25 км.

Бор бургас гол - река, берущая начало на юго-западе горы Ундур Жаргалант в сомоне Отгон и впадающая в реку Шар ус гол. Протяженность 33 км.

Буянт гол - река, берущая начало с гор Отгонтэнгэр, Дашдагва и Хойд Тэрх и впадающая в реку Завхан. Протяженность 38 км, площадь бассейна 380 кв.км.

Галуут - река, берущая начало с хребта Булнай сомона Нумруг и впадающая в реку Цэцэрлэг. Протяженность 40 км.

Галуут - река, берущая начало у подножья горы Тудэвтэй и впадающая в озеро Баян нуур. Протяженность 78 км, площадь бассейна 1480 кв.км.

Галуутай - река, берущая начало со склонов горы Тумэн овоо сомона Нумруг и впадающая в реку Тэс. Протяженность 40 км.

Жаргалант гол - река, берущая начало с горы Гурван хадат сомона Идэр и впадающая в реку Идэр. Протяженность 35 км.

Завхан - река, берущая начало с горы Отгонтэнгэр и впадающая в озеро Айраг. Протяженность 808 км, площадь бассейна 71210 кв.км (150 тыс.кв.км вместе с бассейном Ховда). В нее впадают реки Татхантээл, Буянт, Шар ус, Богд. Завхан берет начало с южной стороны хребта Хангай. Далее течет по котловине, а в низовьях выходит в Котловину Больших озер. Устье реки находится в оз.Айраг нуур, перед впадением в которое Завхан образует небольшую дельту. Питание снеговое, грунтовое и дождевое. Половодье весной (небольшое), межень - зимой. Приток - р.Кобдо - крупнейший по водности из-за того, что истоком для него служат крупные озера Хара-Ус-Нур и Хара-Нур.

Зуйлийн гол - река, берущая начало с горы Убур Мандал сомона Яруу. Протяженность 15 км.

Идэр - река, берущая начало с горы Бага Отгонтэнгэр и впадающая в реку Селенга. Протяженность 452 км, площадь бассейна 24555 кв.км.

Намын рашаан - минеральный источник расположен в сомоне Их-Уул. В составе источника гидрокарбонат, натрий, кальций, сульфат, хлорид, магний. Прозрачный, без запаха и вкуса. Принимается при всех внутренних болезнях.

Улаагчин - две реки, берущие начало с перевала Элсэн, впадает в озеро Улаагчны Хар, протяженностью 20 км и 60 км.

Рашаант гол - река берет начало с горы Отгонтэнгэр и впадает в реку Богд. Протяженность 40 км, площадь бассейна около 720 кв.км. Есть санаторий Орхон.

Хойд тэрх - река берет начало с хребта Хангая между Завханским, Баянхонгорским и Архангайским аймаками, впадает в озеро Тэрхийн Цагаан нуур. Протяженность 130 км, минерализация воды 105,6 мг/л. В нее вападют реки Бууруг, Ороох, Бодонт и др.

Хунгий гол - река у Хангайского хребта, протяженностью 196 км. Впадает в озеро Айраг. Площадь водосбора 21,7 тыс.кв.км, глубина 1 м, скорость течения 2 м/сек.

Шумуултай - река берет начало с перевала Халзан Согоот и впадает в реку Идэр. Протяженность 15 км. На берегу реки город Тосонцэнгэл.

Шураг гол - река берет начало с хребта Хангая и впадает в реку Завхан. Протяженность 154 км, площадь бассейна 9,5 тыс.кв.км.

Ямаат гол - река берет начало с хребта Тарвагатай между Завханским и Архангайским аймаками и впадает в реку Тэгш. Протяженность 45 км, площадь бассейна 570 кв.км.

 

Link to post
Share on other sites
16 часов назад, Rust сказал:

Ага, в Чингиле же 30 рек...

А вот реки Хангайских гор и окрестностей:

 

Ок, каждая из перечисленных рек подвергнется проверке, откуда и куда течет. Для этого мне нужно лишь время. 

Но как быть с другими явными теми нестыковками, например, что на Хангае, в аймаке Архангай, нет гор Каракорум, нет местности Камланчу, что Туул и Селенга не сливаются вместе как утверждал Джувейни, и что в рукописи написано не Туул, а Тугла?

 

Link to post
Share on other sites
14 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Ок, каждая из перечисленных рек подвергнется проверке, откуда и куда течет. Для этого мне нужно лишь время. 

Но как быть с другими явными теми нестыковками, например, что на Хангае, в аймаке Архангай, нет гор Каракорум, нет местности Камланчу, что Туул и Селенга не сливаются вместе как утверждал Джувейни, и что в рукописи написано не Туул, а Тугла?

 

Туул - ТуГла, баатур - баГатур и тд. Да это глупость вообще, топонимы часто менялись, как именовалась гора Богдо до прихода ойратов? Кто нибудь помнит это? Как до прихода калмыков именовались урочища типа Улан - Эрге ? А ведь они как то звались по ногайски...

Link to post
Share on other sites
3 часа назад, mechenosec сказал:

Туул - ТуГла, баатур - баГатур и тд. 

Это фонетическое правило тюркских, но не монгольских языков.

3 часа назад, mechenosec сказал:

Да это глупость вообще, топонимы часто менялись

Во-первых, факт смены названия надо подтверждать, во-вторых, смена топонимов была не частой, многие средневековые топонимы дошли до наших дней.

А в третьих, не стыкуется не только одно название, но и всё остальное.

 

Link to post
Share on other sites

 

Рашид ад-Дин "Огуз-наме": 

"... Огуз преследовал их до Каракурума. И они были принуждены переселиться в степи и долины вдоль берегов реки Тугла и жить там в нищете. Они превратили эти места в свои летовки (яйлак) и зимовки (кышлак). От бедности, нищеты, бессилия и недомоганий они пребывали в постоянной печали и грусти. Огуз стал называть их могул, что означало: "Будьте всегда опечаленными, стесненными и несчастными. Носите собачьи шкуры, ешьте только дичьи никогда после этого в Туркестане не появляйтесь!".

Переводчик и комментатор Р.М. Шукюрова, как и все другие переводчики, в сносках Каракорум отождествляет с Хангаем, а Туглу с Туул.

 

Имхо в древнетюркских рунических памятниках река пишется как Тоғула.

 

Link to post
Share on other sites
5 часов назад, АксКерБорж сказал:

Это фонетическое правило тюркских, но не монгольских языков.

Во-первых, факт смены названия надо подтверждать, во-вторых, смена топонимов была не частой, многие средневековые топонимы дошли до наших дней.

А в третьих, не стыкуется не только одно название, но и всё остальное.

 

Не так, поскольку долгие гласные есть у всех монголов, но у вас их нет. Долгие гласные из  тюрков Ср Азии, есть только у кыргызов как понял, и то, как понял этот анахронизм у них из их  северного, сибирского прошлого.

Link to post
Share on other sites
11 часов назад, mechenosec сказал:

Не так, поскольку долгие гласные есть у всех монголов, но у вас их нет. Долгие гласные из  тюрков Ср Азии, есть только у кыргызов как понял, и то, как понял этот анахронизм у них из их  северного, сибирского прошлого.

 

Я не лингвист, но могу объяснить вам следующее.

Долгие гласные в тюркских языках это и есть стяжение гласных в один долгий гласный.

Я могу привести вам десятки примеров, вот некоторые лишь, на вскидку: каган - каан - хан, багатур - баатур - батур, сыгыр - сыйыр, таг - тоо - тау, туг - туу - ту, Тогрул - Тоорил - Торул, согым - сойым и т.д.

Очень важно, что в тюркских языках присутствуют все формы - без стяжения, стяженные в долгий гласный и стяженные в короткий гласный.

То, что в монгольских языках присутствует лишь одна из трех тюркских фонетических форм, прямо говорит о том, что монгольские языки заимствовали именно ту тюркскую языковую особенность, в которой есть долгий гласный, вероятно от своих соседей (часть предков казахов, предки кыргызов, алтайцы, иркиты, тувинцы, урянхайцы, окинцы, якуты в прежние времена).

Тут без вопросов, всё очевидно.

 

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...