Jump to content



АксКерБорж

Народные предания о Чингизхане, его окружении, о событиях, связанных с ним, и о его времени.

Recommended Posts

1 час назад, АксКерБорж сказал:

12)

На очереди древнее казахское предание о гибели Джучи.

Записана Сидельниковым А.Н. и Белановской Т.П. ("Россия. Полное географическое описание нашего отечества. Т.XVIII, СПб, 1903 г., стр. 356).

"... У Алача-хана (отождествленного в предании с личностью Чингизхана) любимый сын юноша был затоптан на охоте дикими куланами. Огорченный хан обрек это стадо, обещая большую награду тому, кто исполнит его волю - истребит их". 

 

Емнип, казахи приписывают авторство древнему преданию и одноименному домбровому джиру/кюю "Аксак кулан" найманскому Кет-Буке, передавшему Чингизхану без единого слов трагическую весть о смерти Джучи на охоте.

 

Link to post
Share on other sites
  • Admin
Только что, Zake сказал:

Говорит о том, что  кыргызы, казахи ,  каракалпаки, племенные узбеки и т.д. - все они потомки тех самых средневековых монголов.

У кыргызов есть основательный монгольский пласт. Однако основное ядро это потомки енисейских кыргызов.

Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Емнип, казахи приписывают авторство древнему преданию и одноименному домбровому джиру/кюю "Аксак кулан" найманскому Кет-Буке, передавшему Чингизхану без единого слов трагическую весть о смерти Джучи на охоте.

 

Найманы это Татары, значит этот Жыр был однозначно спет на Тюркском. И опять вопрос как этот жыр мог понять ЧХ?

Link to post
Share on other sites

 

Древнее казахское предание о гибели сына Чингизхана записано не только Сидельниковым А.Н. и Белановской Т.П., но и Чоканом Валихановым (ПСС. Т. 2. Записка о киргизах. С. 48):

 

"... Предание гласит, что однажды они, киргизы, просили хана (имя и из какого народа не известно, некоторые называют его Джанибеком). Киргизы просили этого хана дать им на княжение младенца-сына своего Джучи. Хан согласился и, посадив сына своего на детское седло (ачамай) , вручил его на руки посланцев. Но по дороге в Дикокаменную Орду молодой хан попал в стадо куланов и, увлеченный ими, был убит".

 

Link to post
Share on other sites
  • Admin
Только что, АксКерБорж сказал:

 

Древнее казахское предание о гибели сына Чингизхана записано не только Сидельниковым А.Н. и Белановской Т.П., но и Чоканом Валихановым (ПСС. Т. 2. Записка о киргизах. С. 48):

 

"... Предание гласит, что однажды они, киргизы, просили хана (имя и из какого народа не известно, некоторые называют его Джанибеком). Киргизы просили этого хана дать им на княжение младенца-сына своего Джучи. Хан согласился и, посадив сына своего на детское седло (ачамай) , вручил его на руки посланцев. Но по дороге в Дикокаменную Орду молодой хан попал в стадо куланов и, увлеченный ими, был убит".

 

Валиханов здесь пишет про кыргызов (дикокаменная орда), а не казахов.

Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Rust сказал:

Валиханов здесь пишет про кыргызов (дикокаменная орда), а не казахов.

Это не меняет сути вопроса.

Link to post
Share on other sites
9 минут назад, Rust сказал:

У кыргызов есть основательный монгольский пласт. Однако основное ядро это потомки енисейских кыргызов.

Так средневековые монголы были так близки средневековым кыргызам, что РАД последних назвал монголоподобными.

Link to post
Share on other sites
  • Admin
Только что, Turkmen Aday сказал:

Это не меняет сути вопроса.

Я поправил Кайрата не из-за "сути вопроса". 

ЧХ говорил на монгольском языке. Увы, не на казахском.

Link to post
Share on other sites
  • Admin
Только что, Zake сказал:

Так средневековые монголы были так близки средневековым кыргызам, что РАД последних назвал монголоподобными.

Здесь возможно акцент на внешнем облике народа.

Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Rust сказал:

Я поправил Кайрата не из-за "сути вопроса". 

ЧХ говорил на монгольском языке. Увы, не на казахском.

Но как он смог понять Кет бугу?

Link to post
Share on other sites
19 минут назад, Rust сказал:

Валиханов здесь пишет про кыргызов (дикокаменная орда), а не казахов.

 

В предании говорится, что кыргызы попросили у казахов себе в ханы Джучи, но по дороге он умер под копытами куланов.

Кстати Чокан называет его "Аксак-кулан-Джучи-хан".

И что он был у кыргызов первым и последним ханом.

 

Link to post
Share on other sites
  • Admin
Только что, АксКерБорж сказал:

 

В предании говорится, что кыргызы попросили у казахов себе в ханы Джучи, но по дороге он умер под копытами куланов.

Кстати Чокан называет его "Аксак-кулан-Джучи-хан".

И что он был у кыргызов первым и последним ханом.

 

Это и есть кыргызское предание. Вы написали, что казахское.

Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

В предании говорится, что кыргызы попросили у казахов себе в ханы Джучи, но по дороге он умер под копытами куланов.

Кстати Чокан называет его "Аксак-кулан-Джучи-хан".

И что он был у кыргызов первым и последним ханом.

 

И просили они наверное на монгольском, отправили конечно одного одинешенького, без толмача. А языковой барьер?

Link to post
Share on other sites
11 минут назад, АксКерБорж сказал:

В предании говорится, что кыргызы попросили у казахов себе в ханы Джучи, но по дороге он умер под копытами куланов.

Кстати Чокан называет его "Аксак-кулан-Джучи-хан".

И что он был у кыргызов первым и последним ханом.

 

Эврика! :asker28it:

Эта легенда, имхо, отголосок реального события, когда Чингизхан послал Джучи покорять кыргызов.

Вот тот эпизод у Рашид ад-Дина:

"... Чингиз-хан послал к ним своего сына Джочи с войском... он обратил в бегство киргизов и вернулся назад от восьмой реки. Когда подоспел Джочи, лед уже сковал реку Кэм-Кэмджиут. Он прошел по льду и, покорив и подчинив киргизов, вернулся назад".

 

То есть за текстом реальных событий и предания мы видим примерные аналогии:

Народ, род Чингизхана, Джучи - казахи.

Другая сторона рассказа - кыргызы.

 

Link to post
Share on other sites
  • Admin
Только что, АксКерБорж сказал:

 

Эврика! 

Эта легенда, имхо, отголосок реального события, когда Чингизхан послал Джучи покорять кыргызов.

Вот тот эпизод у Рашид ад-Дина:

"... Чингиз-хан послал к ним своего сына Джочи с войском... он обратил в бегство киргизов и вернулся назад от восьмой реки. Когда подоспел Джочи, лед уже сковал реку Кэм-Кэмджиут. Он прошел по льду и, покорив и подчинив киргизов, вернулся назад".

 

А что Джучи погиб в походе на кыргызов?

Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Rust сказал:

А что Джучи погиб в походе на кыргызов?

 

Это нормально. В преданиях из-за прошествия многих веков детали путаются, но сохраняется основной сюжет, генеральная линия рассказа. Имхо.

 

Link to post
Share on other sites
7 минут назад, Zake сказал:

Как раз очень понятен мотив.

 

Лично до меня не доходит. -_-

 

Link to post
Share on other sites
13 часов назад, Turkmen Aday сказал:

Он не мог собрать рукописи и книги более ранних историков? Он с детства увлекался историей. Вы считаете имея такой авторитет и такие возможности он не собрал историчесскую хронику? И после него библеотека пополнялась, при Тамерлане эта библеотека стояла в числе первых.

Вы читать умеете? Яссави умер когда ЧХ было 4 года. А это значит, что в рукописях более ранних историков про ЧХ ничего нет потому, что он тогда не родился. Яссави не был историком или библиотекарем, он был религиозным ученым и поэтом. Вы вообще с чего взяли, что он какие-то рукописи собирал?

 

 

Link to post
Share on other sites
Только что, Le_Raffine сказал:

Вы читать умеете? Яссави умер когда ЧХ было 4 года. А это значит, что в рукописях более ранних историков про ЧХ ничего нет потому, что он тогда не родился. Яссави не был историком или библиотекарем, он был религиозным ученым и поэтом. Вы вообще с чего взяли, что он какие-то рукописи собирал?

 

 

Прадед рассказывал моему деду, он работал в этой библеотеке.

Link to post
Share on other sites
1 час назад, Zake сказал:

Альфа-самцы. 

Какая может быть "народная память" у потомков небольшой кучки вожаков-родоначальников, которые жили относительно недавно по историческим меркам  (грубо в 16-18 веках)?Поэтому они будут все это оспаривать. Всё логично.

 

А разве это он автор теории о казахских альфа-айгырах, прилетевших в Казахстан в 15 - 16 в.в. из созвездия Альфа-Центавра на золотой колеснице? ))

 

Link to post
Share on other sites
4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

12)

 

На очереди древнее казахское предание о гибели Джучи.

Записана Сидельниковым А.Н. и Белановской Т.П. ("Россия. Полное географическое описание нашего отечества. Т.XVIII, СПб, 1903 г., стр. 356).

"... У Алача-хана (отождествленного в предании с личностью Чингизхана) любимый сын юноша был затоптан на охоте дикими куланами. Огорченный хан обрек это стадо, обещая большую награду тому, кто исполнит его волю - истребит их". 

 

Которое перекликается с письменным источником:  

С.Г. Кляшторный, Т.И. Султанов «Летопись трех тысячелетий», Алматы, 1992, с. 185:

 "… В этом же сочинении (АКБ: "Шаджарат ал-Атрак") содержится поэтический рассказ о том, как Улуг-Джирчи, который был приближенным и одним из великих эмиров двора, сообщил Чингисхану известие о смерти его старшего сына. Чингисхан в ответ Улуг-Джирчи будто-бы произнес тюркский джир:

"... Кулун алган куландай кулунумдан айрылдым,

Айрылышкан аккудай эр улумдан айрылдым".

 

 

13)

 

Древнее казахское предание о сыне Чингизхана - о Кодане (Котан?).

 

Ю.А. Зуев в обоснование древности происхождения племен Среднего жуза (найман, керей, уак, кунгират, аргын, кипчак) приводит казахское предание о происхождении племени аргын, согласно которому предок аргынов некто Котан посадил своего пестрого сына (Алаш), чтобы избавиться от него, в сундук и пустил в море (Ала), этим "морем" должно быть озеро Ала-куль, названное Плано Карпини океаном. На другой стороне моря сундук попал в руки нищего, который взял мальчика к себе и вырастил богатырем. Кажется именно по ту сторону этого обширного тогда моря (Семиречье) находился Органум.

 

С этим преданием перекликается башкирское предание, краткий сюжет которого таков: "... Рассерженный хан посадил ее в серебряную лодку, которая затерялась в море. Нашедший ее батыр взял ее в жены".

 

А также перекликается с кыргызским преданием, согласно которому хан приказал убить дочь, вышедшую на свет, но ханша велела соорудить золотой сундук, посадила туда дочь и пустила в море. Нашедший сундук Токтогул-Мерген взял ее в жены и она родила ему сына Шингиса.

 

Следует отметить, что в письменных источниках удел Кодана, сына Угедея, по запискам европейских путешественников локализуется именно в районе Алакуля (тенгис, море-океан?).

 

Link to post
Share on other sites
11.09.2020 в 14:07, АксКерБорж сказал:

 

Емнип, казахи приписывают авторство древнему преданию и одноименному домбровому джиру/кюю "Аксак кулан" найманскому Кет-Буке, передавшему Чингизхану без единого слов трагическую весть о смерти Джучи на охоте.

 

Вполне возможно что найман Кетбука генерал Хулагу хана, и Кетбуга жырау разные личности. Второй" старый" соратник и современник Чингизхана.

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
13 часов назад, Tama сказал:

Вполне возможно что найман Кетбука генерал Хулагу хана, и Кетбуга жырау разные личности. Второй" старый" соратник и современник Чингизхана.

 

Ув. Tama, я тоже склонен полагать, что это разные личности, тёзки. Имхо известных личностей в ту пору с этим именем было несколько.

На вскидку как минимум двое:

- советник Чингизхана, джирчи Кет-Бука, известный по казахским шежыре и преданиям;

- полководец Кет-Бука, который известен тем, что понес поражение при Айн-Джалуте в Сирии от войска под командованием султана Кутуза и эмира Бейбарса.

Имхо оба найманы. 

 

Link to post
Share on other sites

Одинаковых имен у средневековых монголов очень много судя по источникам. Много Тимуров, Кучлуков и др. 

Оба Кет-Буги возможно были названы в честь некоего другого известного Кетбуги внутри племени найман, о котором мы не знаем.

Лично меня больше интересует наличие Кетбуги в шежире казахских найманов и является ли он тем самым музыкантом-вестником. 

 

Link to post
Share on other sites
39 минут назад, Kenan сказал:

Одинаковых имен у средневековых монголов очень много судя по источникам. Много Тимуров, Кучлуков и др. 

Оба Кет-Буги возможно были названы в честь некоего другого известного Кетбуги внутри племени найман, о котором мы не знаем.

Лично меня больше интересует наличие Кетбуги в шежире казахских найманов и является ли он тем самым музыкантом-вестником. 

 

Тынышпаев писал что вроде как и есть он, однако ни слова о том, что он же и был Китбуга-нойоном. Видимо это два разных персонажа.

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now




×
×
  • Create New...