Jump to content



АксКерБорж

Народные предания о Чингизхане, его окружении, о событиях, связанных с ним, и о его времени.

Recommended Posts

В Жезказгане поставили памятник нойону Кетбуке, а надо было Кетбуге жырау.

Link to post
Share on other sites
1 hour ago, Le_Raffine said:

Тынышпаев писал что вроде как и есть он, однако ни слова о том, что он же и был Китбуга-нойоном. Видимо это два разных персонажа.

Был еще ойратский Китбука мамлюк. Видимо распространенное имя было в те времена. 

Link to post
Share on other sites

Как видно из этого рассказа уйшин Майкы бий страдал подагрой. Поэтому сел в телегу с Чингизханом.

Его соплеменник и вероятно потомок Иса уйшин зять Узбекхана как видим тоже.

Ибн Баттута пишет:

«Мы отправились к этой хатун, царской дочери, (жившей) в отдельной ставке; на расстоянии около шес­ти миль от ставки отца своего. Она приказала позвать к ней правоведов, кадиев, саййда шарифа Ибн Абд ал-Хами­да и общество талибов, шейхов и факиров. Явился также муж ее, эмир Иса, дочь которого замужем за султаном, и сел с ней на один ковер. Он страдал подагрой и не мог ни ходить на своих ногах, ни сидеть верхом на коне, а только ездил на арбе. Когда он хотел зайти к султану, то слуги снимали его (с арбы) и вводили его в собрание, неся (его). ... Эта болезнь распространена между этими Тюрками».

 

Link to post
Share on other sites
13 часов назад, Tama сказал:

В Жезказгане поставили памятник нойону Кетбуке, а надо было Кетбуге жырау.

 

Героически сражавшегося на Ближнем Востоке наймана Кит-Буку персидские летописи называют то нойоном, то эмиром. И что он был в чине баурчи (богурчи).

Летописи утверждают, что султан Кутуз взял в плен этого Кит-Буку и отрубил ему голову, а жен и детей взял в полон.

Выходит, что наши найманы не могут вести свое происхождение от него, раз линия пресеклась.

Вероятно наши найманы ведут свой род от другого Кит-Буки, возможно от советника Чингизхана, передавшего ему весть о гибели Джучи. У которого был брат по имени Кель-Бука.

 

Link to post
Share on other sites

Ну теоретически он мог и не брать всю свою челядь и домочадцев с собой, но таки да, скорее всего Кетбуга жыршы и Кетбуга нойон это разные люди.

Link to post
Share on other sites
14.09.2020 в 09:13, АксКерБорж сказал:

 

Героически сражавшегося на Ближнем Востоке наймана Кит-Буку персидские летописи называют то нойоном, то эмиром. И что он был в чине баурчи (богурчи).

Летописи утверждают, что султан Кутуз взял в плен этого Кит-Буку и отрубил ему голову, а жен и детей взял в полон.

Выходит, что наши найманы не могут вести свое происхождение от него, раз линия пресеклась.

Вероятно наши найманы ведут свой род от другого Кит-Буки, возможно от советника Чингизхана, передавшего ему весть о гибели Джучи. У которого был брат по имени Кель-Бука.

 

Не буду писать про ваших "найманов" чтобы не обидеть. Напишу про настоящего монгольского- найманского нойона Кит - буга и Айн -Джалуд. Этот персонаж и битва вызывают неподдельный интерес лично  у меня. Как так получилось? Думаю   и от наших уважаемых проф. историков форума мы не получим ответов, поскольку они специализируются на истории ЗО, от Ильханата они далеки, а значит тут мы с ними в одной весовой категории. И  для нас простых юзеров  здесь - непаханое поле. Выскажу свою точку зрения. Тут много вопросов , Галилея и Айн - Джалуд это одно и то же? Хулагу - хан получил в руки огромное войско, всех старших сыновей монголов из всех улусов, и из Монголии он получал постоянное подкрепление в виде 13-14летних пацанов. Тогда почему как пишут, войско у Кит-буги было из местных ? Почему он принял бой численно уступая мамлюкам 2-3х кратно, почему не удирал как это обычно делали все монголы? Как Субэдэй и Джэбэ на Калке?

Link to post
Share on other sites
23 часа назад, mechenosec сказал:

Напишу про настоящего монгольского- найманского нойона Кит - буга 

 

Кит-Бука найман, то бишь тюрк, оба Кет-Буки прямые предки казахских найманов.

Кыпшаковеды здесь беззубы бессильны. ;)

 

13.09.2020 в 22:23, Tama сказал:

В Жезказгане поставили памятник нойону Кетбуке, а надо было Кетбуге жырау.

 

Даже если линия этого Кет-Буки, полководца, пресеклась, все равно ведь он предок наших найманов, их гордость и гордость казахского народа.

Имхо, надо ставить памятники обоим Кет-Букам - советнику Чингизхана и полководцу.

Богатых найманчиков ведь пруд пруди. 

 

15.09.2020 в 00:07, Le_Raffine сказал:

Ну теоретически он мог и не брать всю свою челядь и домочадцев с собой

 

Ув. Le_Raffine, факт о взятии султаном Кутузом в плен жен и детей Кет-Буки близ Иерусалима взят мной из источника.

 

Д.А. Антов "Об устройстве войска улуса Хулагу":

"... Вблизи поля битвы находились заросли камыша, и в них укрылся отряд могольских всадников. Кудуз приказал поджечь те (заросли) и всех сожгли. Затем Китбукая, связанного по рукам, представили Кудузу… Кудуз приказал, чтобы ему отрубили голову. Они совершили набег по всей Сирии до берегов Ефрата, валили всех, кого находили, разграбили лагерь Китбукая, захватили в полон его жен, детей и родичей и перебили чиновников и воевод областей".

 

Антов Д.А. ссылается на Выписки из "Сборника летописей" Рашид-ад-дина, т.III, перевод с персидского А.К. Арендса, под редакцией А.А. Ромаскевича, Е.Э. Бертельса и А.Ю.Якубовского, Издательство Академии наук СССР, Москва-Ленинград, 1946 год. Стр. 52-53.

Заметьте, в онлайн доступе летописи Рашид ад-Дина в переводе Арендса А.К. нет!

Все мы пользуемся переводами Хетагурова, Березина и др., в которых, кстати, такого эпизода я не встречал.

 

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites

Интересно а имена с -бука, -буга характерны для найманов? 

У жагалбайлы в верхних звеньях шежере есть имена Шербуга и Карабука. В связи с гипотезой о близости двух родов по генетике, может это сохранилось в памяти шежере.

Link to post
Share on other sites
  • Admin
15.09.2020 в 14:43, АксКерБорж сказал:

Антов Д.А. ссылается на Выписки из "Сборника летописей" Рашид-ад-дина, т.III, перевод с персидского А.К. Арендса, под редакцией А.А. Ромаскевича, Е.Э. Бертельса и А.Ю.Якубовского, Издательство Академии наук СССР, Москва-Ленинград, 1946 год. Стр. 52-53.

Заметьте, в онлайн доступе летописи Рашид ад-Дина в переводе Арендса А.К. нет!

Все мы пользуемся переводами Хетагурова, Березина и др., в которых, кстати, такого эпизода я не встречал.

Что за бред с замашками на сенсацию? Третий том известного издания сочинения РАДа переводил именно Арендс. А первый и второй тома Хетагуров сотоварищи. В сети третий том есть в свободном доступе. Как можно встретить "эпизод" из 3 тома в 1 и 2 томах????????

Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Rust сказал:

Что за бред с замашками на сенсацию? Третий том известного издания сочинения РАДа переводил именно Арендс. А первый и второй тома Хетагуров сотоварищи. В сети третий том есть в свободном доступе. Как можно встретить "эпизод" из 3 тома в 1 и 2 томах????????

 

У вас есть ссылка где можно полистать этот третий том в переводе  Арендса?

 

Link to post
Share on other sites
12 часов назад, Rust сказал:

 

Рахмат. Но почему то не показывает ссылку.

 

Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Rust сказал:

Это не ссылка, а сам файл.

 

Оказывается у меня не было Djvu, скачал плагин и увидел файл. Еще раз вам спасибо!

 

Link to post
Share on other sites
11.09.2020 в 17:06, АксКерБорж сказал:

 

13)

 

Древнее казахское предание о сыне Чингизхана - о Кодане (Котан?).

 

Ю.А. Зуев в обоснование древности происхождения племен Среднего жуза (найман, керей, уак, кунгират, аргын, кипчак) приводит казахское предание о происхождении племени аргын, согласно которому предок аргынов некто Котан посадил своего пестрого сына (Алаш), чтобы избавиться от него, в сундук и пустил в море (Ала), этим "морем" должно быть озеро Ала-куль, названное Плано Карпини океаном. На другой стороне моря сундук попал в руки нищего, который взял мальчика к себе и вырастил богатырем. Кажется именно по ту сторону этого обширного тогда моря (Семиречье) находился Органум.

 

С этим преданием перекликается башкирское предание, краткий сюжет которого таков: "... Рассерженный хан посадил ее в серебряную лодку, которая затерялась в море. Нашедший ее батыр взял ее в жены".

 

А также перекликается с кыргызским преданием, согласно которому хан приказал убить дочь, вышедшую на свет, но ханша велела соорудить золотой сундук, посадила туда дочь и пустила в море. Нашедший сундук Токтогул-Мерген взял ее в жены и она родила ему сына Шингиса.

 

Следует отметить, что в письменных источниках удел Кодана, сына Угедея, по запискам европейских путешественников локализуется именно в районе Алакуля (тенгис, море-океан?).

 

 

14)

 

Древнее казахское предание об Золото-Ордынском Эдигее.

Потанин Г.Н. "Тюркская сказка о Идыге". 1897 год.

Записанная А.А. Ивановским у киргизов Семипалатинской области, кочующих на Тарбагатае, предание об Идыге - Койчубае.

Емнип есть несколько вариантов предания.

 

Link to post
Share on other sites

Перенес нашу переписку с ув. Рустамом из темы "Халха-монголы".

 

21 час назад, Rust сказал:

Н.Н. ПОППЕ. ХАЛХА-МОНГОЛЬСКИЙ ГЕРОИЧЕСКИЙ ЭПОС. ТРУДЫ ИНСТИТУТА ВОСТОКОВЕДЕНИЯ • XXVI. ИЗДАТЕЛЬСТВО АКАДЕМИИ НАУК СССР МОСКВА • 1937 • ЛЕНИНГРАД

Вы писали, что у халха-монголов не сохранилось памяти про ЧХ, что они прониклись модой на него из ТВ.

Вот часть списка монгольских рукописей из собрания ИВ РАН:

Получается что про врете от незнания предмета.

 

Я нашел эту книгу Поппе Н.Н. в скан версии.

Я оказался прав, под монгольским героическим эпосом автор подразумевает письменные источники, древнейшим из которых называет ССМ.

Далее автор к числу "монгольских народных преданий" относит письменные хроники "Эрдэнийн тобчи" Саган Сэцэна и "Алтан тобчи" Лубсан Данзана.

 

Link to post
Share on other sites
  • Admin
Цитата

С 566 (С 497), (M.Nova, 300) инв. № 999
Sutu boyda Cinggis qayan-u: jayal morin-u: tuuji: oroSiba: tegusbe
(л. la); cinggis boyda qayan-u qoyar Jayal-un duradqal tuuji
(л. 9a).
"Сказание о двух скакунах Чингиса".
Рук., 9 л., 33,5*10 (28x8,5), 27 стк., рус. бумага, тушь, калам.


Начало (л. 16): Erte uridu cay-tu: sutu boyda Cengges qayan-u erimeg sayagSi gun anu: er-e qoyar Jayal unay-a
"История Чингис-хана" (обложка).
Рук., 8 л., 33,5*10,5 (29,5*8,5), 27 стк., рус. голубая бумага с филигранью: "1830", чернила, перо.

Boyda ejen-u qoyar jayal neretfl oroSiba (л. la); Cinggis boyda-yin qoуат Jayal-un duradqal orosiba (л. 86).
Рук., 8 л., 34,5x10 (30,5x8,5), 30 стк., рус. бумага, чернила, перо.

Qoyar Jayal-un iiliger orosiba (обложка); Boyda ejin-й qoyar boroo Jayal-yin tuuji orosiysan debter (л. 66). "Эпическая поэма о двух "загалах" Чингиса и смерть меньшого загала. Ордос" (обложка).
Переписчик: Suryayuli-yin Sabi Qongjin bodisana.
Рук., тетрадь кит. типа, 6 л. + обложка, 29x25 (25,5x20,5), 16 стк.,
кит. бумага, тушь, кисть.


С 97 (I, 148) , инв. № 513
Начало (л. 16): Erte urida £ay-tur erketii vtengr i-yin kobegiin erkin yeke kiiciitu er-e t6r6gsen sutu boyda Cinggis qayan ...; [Cinggis boyda-yin yisiin 6rlugtid-tei onddin k6begun-ii ceielegsen Sastir] .
"Беседа мальчика-сироты с девятью урлюками Чингиса".
Рук., 7 л., З б х Ю (31,5x7,7), 29 стк., рус. бумага, чернила, перо.


Badarangyuyin cayan tenggeri sutu boqdo Cingges xani touji (л. 5a) ; Arban nigen cecediyin ugesi (л. 56). Переписчик: Sodnom zampa.
Ойр. рук., тетрадь, 5 л. + 3 чистых л., 18*22 (16*20), 15-16 стк., рус. бумага, чернила, перо.


С 511 (M.Nova, 442) , инв. № 948
1. Boqdo ezen uingges xani tuuji (л. 1a).
Поучения Чингис-хана. "1930 on-du Qobdo-yin Dotoyadu-yi qamayalaqu-аса. Ce. Ja." (л. 1a).
См. также: № 57, 416 ( 5 ) , 425 ( 6 ) .
2. Начало (л. 7a): Eretii urida caqtu tenggeriyin кбЬбйп ...


(?inggis-lin arban qoyar sedeiid-iin tuyuji orodiba (л. 1a) ; Arban qoyar sedetid-ttn iiges (л. 4a, фрагмент).
Рук., 3 л. + фрагмент л. 4, 35 ,7*22 (30 ,3*18 ,5), 23 стк., рус. бумага, коричневые чернила, перо.
См. также: * 421 (2) , 422 (4).


F 270 (Позднеев, 363), инв.^№ 1825 у
Начало (л. 1а): Tngri-dece jayayabar tortfgsen Temiij in Cinggis qayan buyu: burqan nirvan-dur nogcijti yurban mingyan qoyar Jayun tabin ilegiiii jil ... 
Сказание о Чингис-хане.
Рук., тетрадь, 19 л. + 1 чистый л., 22,2x17,7 (16,5x10), 10 стк., рус. бумага, чернила, перо.

F 277 (Позднеев, 370), инв. № 1832 
Boyda Cinggis qayan degiiii-ner kbbeglid-iyen dyiin suryaysan jarliy inu (л . 9a) .
Наставления Чингис-хана младшим братьям и сыновьям.
Дата переписки: 1883 г.
Рук., тетрадь, 9 л. + 3 чистых л., 18x22,5 (10x16,2), 10 стк., рус. бумага с рельефным штемпелем: ’’Фабрики наследников Сумкина № 5” , коричневые чернила, перо.
См. также: № 415 ( 1 ) , 416 ( 1 ) , 417 ( 1 ) , 2199.


F 122 (Жамцарано, III, 44), инв. № 1653
Cinggis qayan-u J a r l i y s a s t a r -u n t a y a l a l - u n cimeg kemegdeku gun mayatayal (c. 1); Sutu boyda -y in su ry a l j a r l i y ene biiliige (c . 28).
Поучения Чингис-хана.
"Пир Чингиса на Керулене после Тангутско-Китайского похода” (обложка).
Рук., тетрадь, 28 с. + матерчатая обложка, 13x25 (10x21,5), 10 стк., кит. бумага, тушь, кисть, пагинация постраничная.


В 294 (M.Nova, 321), инв. N 349
Оуиn tiilkegiir kemekii orsiba (л. 1a).
"Ключ разума" — сборник поучений, приписываемых Чингис-хану.
Рук., 10 л., 22,5*7 (18*5), 22 стк., рус. бумага с рельефным штемпелем: "Фабрики наследников Сумкина № 7", чернила, перо.

Cinggis boyda-yin oyun tulkegiir orsibai (обложка) .
Переписчик: sabi Dasi mo loin vandan.
Дата переписки: moyai J i l (1836 r.?).
Рук., тетрадь, 12 л. + 1 чистый л. + обложка, 3 6х 11 (34*10), 21 -22 стк., рус. бумага с филигранью: ”4 8 3 3 ” , чернила, перо.
Си.: Владимирцов, с. 1557, № 59.

С 213 (X, 6), инв. № 641
То осе Cinggis boyda -y in oyun tiilkigiir oroSiba (л . 1a).
Рук., 9 л., 35,5x10,5 (30,5x9), 27-28 стк., рус. зеленоватая бумага с
филигранью: ”1789” , чернила, перо.

С 238 (КДА, 89), инв. № 667
Oyun tiilkigiir-iin tobci bolai (л. 1a). "Ойун тульхур. Ключ мудрости. Сокращенный экз. Монг. рук.1’ (л. 1а).
Рук., 7 л., 33,5x9,8 (26,5x7,5), 18-20 стк., рус. зеленоватая бумага,
красные и черные чернила, перо.

С 298 (X, 10-к), инв. № 128
Cinggis boyda-yin oyun tiilkigiir kemeku sudur oroSiba (л. 1a) .
Рук., 9 л., 28x9,5 (23x7,7), 25 стк., чернила, перо.

С 535 (Рыгдылон, 21), инв. № 9 71
Singgis boyda-yin nomlaysan oyun tiilkigiir neretii sudur orosiba (л. 1a) .
Рук., 11 л i, 34,3x9,8 (30,5x8), 27-30 стк., рус. бумага, чернила, перо.

Н 6 (IV, 280) , инв. № 2293
Cinggis boyda-yin oyun tiilkigiir oroSibai (л. 1a).
Рук., 10 л ., 43,5x13,5 (35x9,7), 31-32 стк., рус. бумага, чернила, перо.

Н 423 (Дылыков, 27), инв. № 2849
Singgis boyda-yin Jokiyaysan oyun tiilkiglilir kemegdeku orodiba (л. 1a).
Рук., 18 л ., 43x9 (41x8), 36-38 стк., рус. бумага, чернила, перо.
Н 424 (Дылыков, 29), инв. № 2850

Singgis boyda-yin Jokiyaysan oyun tulkigiir kemeku Sistir orosiba (л. 1a).
Рук., 17 л •, 44x8,7 (37x6,3), 42-43 стк., рус. бумага, чернила, перо.

Вот посмотрите названия рукописей. Вы утверждали об отсутствии у монголов преданий о ЧХ. Получается врали как обычно.

Link to post
Share on other sites
27.09.2020 в 11:32, Rust сказал:

Вот посмотрите названия рукописей. Вы утверждали об отсутствии у монголов преданий о ЧХ. Получается врали как обычно.

 

Я не поленился и вчера прочел эту книгу.

Но у меня сложилось впечатление от прочитанного, что Поппе Н.Н. весь этот героический эпос про Чингизщана прямо выводит из "Эрдэнийн тобчи" Саган Сэцэна и "Алтан тобчи" Лубсан Данзана, а это письменные хроники 18 века. Или это не так?

 

Link to post
Share on other sites
  • Admin
11 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Я не поленился и вчера прочитать эту книгу.

Но у меня сложилось впечатление от прочитанного, что Поппе Н.Н. весь этот героический эпос про Чингизщана прямо выводит из "Эрдэнийн тобчи" Саган Сэцэна и "Алтан тобчи" Лубсан Данзана, а это письменные хроники 18 века. Или это не так?

 

Причем здесь "Эрдэнийн тобчи" Саган Сэцэна и "Алтан тобчи"? Указаны конкретные рукописи.

Link to post
Share on other sites
23 часа назад, Rust сказал:

Причем здесь "Эрдэнийн тобчи" Саган Сэцэна и "Алтан тобчи"? Указаны конкретные рукописи.

 

Прочитав книгу я понял так, что эти эпизоды взяты из хроник Саган Сэцэна и Лубсан Данзана, а не записаны у простых монголов.

 

Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Rust сказал:

Это перечисление отдельных рукописей.

 

Эти эпизоды всё таки взяты из письменных хроник 18 века Саган Сэцэна и Лубсан Данзана:

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Lunnij_svet/pred10.phtml?id=12307

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Altan_tobci/frametext11.htm

 

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now




×
×
  • Create New...