Перейти к содержанию
АксКерБорж

Народные предания о Чингизхане, его окружении, о событиях, связанных с ним, и о его времени.

Рекомендуемые сообщения

1 час назад, АксКерБорж сказал:

12)

На очереди древнее казахское предание о гибели Джучи.

Записана Сидельниковым А.Н. и Белановской Т.П. ("Россия. Полное географическое описание нашего отечества. Т.XVIII, СПб, 1903 г., стр. 356).

"... У Алача-хана (отождествленного в предании с личностью Чингизхана) любимый сын юноша был затоптан на охоте дикими куланами. Огорченный хан обрек это стадо, обещая большую награду тому, кто исполнит его волю - истребит их". 

 

Емнип, казахи приписывают авторство древнему преданию и одноименному домбровому джиру/кюю "Аксак кулан" найманскому Кет-Буке, передавшему Чингизхану без единого слов трагическую весть о смерти Джучи на охоте.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
Только что, Zake сказал:

Говорит о том, что  кыргызы, казахи ,  каракалпаки, племенные узбеки и т.д. - все они потомки тех самых средневековых монголов.

У кыргызов есть основательный монгольский пласт. Однако основное ядро это потомки енисейских кыргызов.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Емнип, казахи приписывают авторство древнему преданию и одноименному домбровому джиру/кюю "Аксак кулан" найманскому Кет-Буке, передавшему Чингизхану без единого слов трагическую весть о смерти Джучи на охоте.

 

Найманы это Татары, значит этот Жыр был однозначно спет на Тюркском. И опять вопрос как этот жыр мог понять ЧХ?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

Древнее казахское предание о гибели сына Чингизхана записано не только Сидельниковым А.Н. и Белановской Т.П., но и Чоканом Валихановым (ПСС. Т. 2. Записка о киргизах. С. 48):

 

"... Предание гласит, что однажды они, киргизы, просили хана (имя и из какого народа не известно, некоторые называют его Джанибеком). Киргизы просили этого хана дать им на княжение младенца-сына своего Джучи. Хан согласился и, посадив сына своего на детское седло (ачамай) , вручил его на руки посланцев. Но по дороге в Дикокаменную Орду молодой хан попал в стадо куланов и, увлеченный ими, был убит".

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
Только что, АксКерБорж сказал:

 

Древнее казахское предание о гибели сына Чингизхана записано не только Сидельниковым А.Н. и Белановской Т.П., но и Чоканом Валихановым (ПСС. Т. 2. Записка о киргизах. С. 48):

 

"... Предание гласит, что однажды они, киргизы, просили хана (имя и из какого народа не известно, некоторые называют его Джанибеком). Киргизы просили этого хана дать им на княжение младенца-сына своего Джучи. Хан согласился и, посадив сына своего на детское седло (ачамай) , вручил его на руки посланцев. Но по дороге в Дикокаменную Орду молодой хан попал в стадо куланов и, увлеченный ими, был убит".

 

Валиханов здесь пишет про кыргызов (дикокаменная орда), а не казахов.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 минуты назад, Rust сказал:

Валиханов здесь пишет про кыргызов (дикокаменная орда), а не казахов.

Это не меняет сути вопроса.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

9 минут назад, Rust сказал:

У кыргызов есть основательный монгольский пласт. Однако основное ядро это потомки енисейских кыргызов.

Так средневековые монголы были так близки средневековым кыргызам, что РАД последних назвал монголоподобными.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
Только что, Turkmen Aday сказал:

Это не меняет сути вопроса.

Я поправил Кайрата не из-за "сути вопроса". 

ЧХ говорил на монгольском языке. Увы, не на казахском.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
Только что, Zake сказал:

Так средневековые монголы были так близки средневековым кыргызам, что РАД последних назвал монголоподобными.

Здесь возможно акцент на внешнем облике народа.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 минуту назад, Rust сказал:

Я поправил Кайрата не из-за "сути вопроса". 

ЧХ говорил на монгольском языке. Увы, не на казахском.

Но как он смог понять Кет бугу?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

19 минут назад, Rust сказал:

Валиханов здесь пишет про кыргызов (дикокаменная орда), а не казахов.

 

В предании говорится, что кыргызы попросили у казахов себе в ханы Джучи, но по дороге он умер под копытами куланов.

Кстати Чокан называет его "Аксак-кулан-Джучи-хан".

И что он был у кыргызов первым и последним ханом.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
Только что, АксКерБорж сказал:

 

В предании говорится, что кыргызы попросили у казахов себе в ханы Джучи, но по дороге он умер под копытами куланов.

Кстати Чокан называет его "Аксак-кулан-Джучи-хан".

И что он был у кыргызов первым и последним ханом.

 

Это и есть кыргызское предание. Вы написали, что казахское.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

В предании говорится, что кыргызы попросили у казахов себе в ханы Джучи, но по дороге он умер под копытами куланов.

Кстати Чокан называет его "Аксак-кулан-Джучи-хан".

И что он был у кыргызов первым и последним ханом.

 

И просили они наверное на монгольском, отправили конечно одного одинешенького, без толмача. А языковой барьер?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

11 минут назад, АксКерБорж сказал:

В предании говорится, что кыргызы попросили у казахов себе в ханы Джучи, но по дороге он умер под копытами куланов.

Кстати Чокан называет его "Аксак-кулан-Джучи-хан".

И что он был у кыргызов первым и последним ханом.

 

Эврика! :asker28it:

Эта легенда, имхо, отголосок реального события, когда Чингизхан послал Джучи покорять кыргызов.

Вот тот эпизод у Рашид ад-Дина:

"... Чингиз-хан послал к ним своего сына Джочи с войском... он обратил в бегство киргизов и вернулся назад от восьмой реки. Когда подоспел Джочи, лед уже сковал реку Кэм-Кэмджиут. Он прошел по льду и, покорив и подчинив киргизов, вернулся назад".

 

То есть за текстом реальных событий и предания мы видим примерные аналогии:

Народ, род Чингизхана, Джучи - казахи.

Другая сторона рассказа - кыргызы.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
Только что, АксКерБорж сказал:

 

Эврика! 

Эта легенда, имхо, отголосок реального события, когда Чингизхан послал Джучи покорять кыргызов.

Вот тот эпизод у Рашид ад-Дина:

"... Чингиз-хан послал к ним своего сына Джочи с войском... он обратил в бегство киргизов и вернулся назад от восьмой реки. Когда подоспел Джочи, лед уже сковал реку Кэм-Кэмджиут. Он прошел по льду и, покорив и подчинив киргизов, вернулся назад".

 

А что Джучи погиб в походе на кыргызов?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 минуту назад, Rust сказал:

А что Джучи погиб в походе на кыргызов?

 

Это нормально. В преданиях из-за прошествия многих веков детали путаются, но сохраняется основной сюжет, генеральная линия рассказа. Имхо.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

7 минут назад, Zake сказал:

Как раз очень понятен мотив.

 

Лично до меня не доходит. -_-

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

13 часов назад, Turkmen Aday сказал:

Он не мог собрать рукописи и книги более ранних историков? Он с детства увлекался историей. Вы считаете имея такой авторитет и такие возможности он не собрал историчесскую хронику? И после него библеотека пополнялась, при Тамерлане эта библеотека стояла в числе первых.

Вы читать умеете? Яссави умер когда ЧХ было 4 года. А это значит, что в рукописях более ранних историков про ЧХ ничего нет потому, что он тогда не родился. Яссави не был историком или библиотекарем, он был религиозным ученым и поэтом. Вы вообще с чего взяли, что он какие-то рукописи собирал?

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Только что, Le_Raffine сказал:

Вы читать умеете? Яссави умер когда ЧХ было 4 года. А это значит, что в рукописях более ранних историков про ЧХ ничего нет потому, что он тогда не родился. Яссави не был историком или библиотекарем, он был религиозным ученым и поэтом. Вы вообще с чего взяли, что он какие-то рукописи собирал?

 

 

Прадед рассказывал моему деду, он работал в этой библеотеке.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Zake сказал:

Альфа-самцы. 

Какая может быть "народная память" у потомков небольшой кучки вожаков-родоначальников, которые жили относительно недавно по историческим меркам  (грубо в 16-18 веках)?Поэтому они будут все это оспаривать. Всё логично.

 

А разве это он автор теории о казахских альфа-айгырах, прилетевших в Казахстан в 15 - 16 в.в. из созвездия Альфа-Центавра на золотой колеснице? ))

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

12)

 

На очереди древнее казахское предание о гибели Джучи.

Записана Сидельниковым А.Н. и Белановской Т.П. ("Россия. Полное географическое описание нашего отечества. Т.XVIII, СПб, 1903 г., стр. 356).

"... У Алача-хана (отождествленного в предании с личностью Чингизхана) любимый сын юноша был затоптан на охоте дикими куланами. Огорченный хан обрек это стадо, обещая большую награду тому, кто исполнит его волю - истребит их". 

 

Которое перекликается с письменным источником:  

С.Г. Кляшторный, Т.И. Султанов «Летопись трех тысячелетий», Алматы, 1992, с. 185:

 "… В этом же сочинении (АКБ: "Шаджарат ал-Атрак") содержится поэтический рассказ о том, как Улуг-Джирчи, который был приближенным и одним из великих эмиров двора, сообщил Чингисхану известие о смерти его старшего сына. Чингисхан в ответ Улуг-Джирчи будто-бы произнес тюркский джир:

"... Кулун алган куландай кулунумдан айрылдым,

Айрылышкан аккудай эр улумдан айрылдым".

 

 

13)

 

Древнее казахское предание о сыне Чингизхана - о Кодане (Котан?).

 

Ю.А. Зуев в обоснование древности происхождения племен Среднего жуза (найман, керей, уак, кунгират, аргын, кипчак) приводит казахское предание о происхождении племени аргын, согласно которому предок аргынов некто Котан посадил своего пестрого сына (Алаш), чтобы избавиться от него, в сундук и пустил в море (Ала), этим "морем" должно быть озеро Ала-куль, названное Плано Карпини океаном. На другой стороне моря сундук попал в руки нищего, который взял мальчика к себе и вырастил богатырем. Кажется именно по ту сторону этого обширного тогда моря (Семиречье) находился Органум.

 

С этим преданием перекликается башкирское предание, краткий сюжет которого таков: "... Рассерженный хан посадил ее в серебряную лодку, которая затерялась в море. Нашедший ее батыр взял ее в жены".

 

А также перекликается с кыргызским преданием, согласно которому хан приказал убить дочь, вышедшую на свет, но ханша велела соорудить золотой сундук, посадила туда дочь и пустила в море. Нашедший сундук Токтогул-Мерген взял ее в жены и она родила ему сына Шингиса.

 

Следует отметить, что в письменных источниках удел Кодана, сына Угедея, по запискам европейских путешественников локализуется именно в районе Алакуля (тенгис, море-океан?).

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

11.09.2020 в 14:07, АксКерБорж сказал:

 

Емнип, казахи приписывают авторство древнему преданию и одноименному домбровому джиру/кюю "Аксак кулан" найманскому Кет-Буке, передавшему Чингизхану без единого слов трагическую весть о смерти Джучи на охоте.

 

Вполне возможно что найман Кетбука генерал Хулагу хана, и Кетбуга жырау разные личности. Второй" старый" соратник и современник Чингизхана.

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

13 часов назад, Tama сказал:

Вполне возможно что найман Кетбука генерал Хулагу хана, и Кетбуга жырау разные личности. Второй" старый" соратник и современник Чингизхана.

 

Ув. Tama, я тоже склонен полагать, что это разные личности, тёзки. Имхо известных личностей в ту пору с этим именем было несколько.

На вскидку как минимум двое:

- советник Чингизхана, джирчи Кет-Бука, известный по казахским шежыре и преданиям;

- полководец Кет-Бука, который известен тем, что понес поражение при Айн-Джалуте в Сирии от войска под командованием султана Кутуза и эмира Бейбарса.

Имхо оба найманы. 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Одинаковых имен у средневековых монголов очень много судя по источникам. Много Тимуров, Кучлуков и др. 

Оба Кет-Буги возможно были названы в честь некоего другого известного Кетбуги внутри племени найман, о котором мы не знаем.

Лично меня больше интересует наличие Кетбуги в шежире казахских найманов и является ли он тем самым музыкантом-вестником. 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

39 минут назад, Kenan сказал:

Одинаковых имен у средневековых монголов очень много судя по источникам. Много Тимуров, Кучлуков и др. 

Оба Кет-Буги возможно были названы в честь некоего другого известного Кетбуги внутри племени найман, о котором мы не знаем.

Лично меня больше интересует наличие Кетбуги в шежире казахских найманов и является ли он тем самым музыкантом-вестником. 

 

Тынышпаев писал что вроде как и есть он, однако ни слова о том, что он же и был Китбуга-нойоном. Видимо это два разных персонажа.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти



×
×
  • Создать...