Народные предания о Чингизхане, его окружении, о событиях, связанных с ним, и о его времени.

[Rust]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Итак начнем.

 

1) 

 

Древнее казахское предание об уходе в Ергене-Кон записал академик Алькей Хаканович Маргулан, изложил он ее применительно к древнетюркской традиции игры "Көк бөрі" (волкодрания, ставшего козодранием).

С казахского языка перевод мой.

Ключевые слова выделены мной.

"... В далекой-далекой древности, когда у коз мех еще был светло-серым (обычная присказка во многих казахских притчах), народ постигла вражда и он раскололся надвое. Два джигита Киян и Ногай ушли в недоступные горы Алтая. Здесь они обосновались в глубокой пещере Ергенек-кон. Прошло 200 лет. За это время их род расплодился и пещера не стала вмещать их и они решили выйти из непроходимых гор. На их счастье одна из гор оказалась железной. Один из людей предложил расплавить гору. Семьдесят кузнецов растопили углем семьдесят печей и железная гора расплавилась открыв всем дорогу из горного капкана на просторную степь. С тех самых пор потомки Кияна стали именоваться Борте чине. Через несколько лет родился Чингизхан и с этих пор в традицию народа вошло ежегодно, один раз в восемь месяцев, устраивать пир и проводить игру «көк бөрі».

 

Почему эта легенда повторяет почти слово в слово турецкую? Кто у кого перенял? 

[АксКерБорж]

21 минуту назад, Rust сказал:

Почему эта легенда повторяет почти слово в слово турецкую? Кто у кого перенял? 

 

Они разные, похож лишь сюжет вокруг Ергене-Кон.

Казахи и турки друг у друга точно не перенимали, казахское предание известно задолго до новейших контактов двух отдаленных друг от друга народов.

Но вот далекие предки турков и казахов вполне могли пересекаться в разных местах, в разное время и при разных событиях.

 

[АксКерБорж]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

2) 

 

Очередь древней легенды о непорочном зачатии, сохранившейся в устном народном творчестве казахов.

 

Академик А.Х. Маргулан:

"... Согласно записанной китайцами хуннской легенде, у правителя хуннов было две красивые дочери, которых он прячет ближе к солнцу, в высокой башне, к которой стали приходить волк. Младшая выходит за волка и рождает сына, от которого произошел целый народ.

Точно такая же древняя легенда существует у казахов, только вместо волка дочь хана рождает от луча солнца. От рожденного сына размножился род Киян, правителем которого стал Домбаул мерген".

 

 

3) 

 

Казахские древние предания о предках Чингизхана, его рода.

Основной сюжет предания, записанного Г.Н. Потаниным (у кереев?), излагаю вкратце:

 

"… Дуюн-Баян, у которого были сыновья Будунчар, Кагинчар и Салчжут. А также Буденетей и Бельгутей, Таганатай и Таргылтай.

У Дуюн-Баяна было несколько жен, вторая Алангу. Умирая он сказал ей, что он после смерти будет приходить к ней в виде света, а уходить в виде волка. Приходя и уходя он восклицал: «Чингис!, Чингис!» Она мальчика, которого назвали Чингис. Братья хотели убить его как незаконнорожденного, без отца, но он убежал от них вверх по реке Курлен. Двенадцать биев во главе с Майкы-бием пришли к Алангу просить Чингиса себе в ханы.

Момент для ув. Zake, внимание! 

… Майкы-бий был хромой (аксак). Он просит Чингиса: «Я буду сидеть с тобой в телеге, потому что я хромой, буду править другими биями, когда они будут везти телегу». Двое, Майкы и Чингис сидели в телеге, одиннадцать биев везли телегу. Майкы стал первым бием Чингизхана".

 

Кстати эпизод про езду главного советника Чингизхана, Майкы бия в телеге, из-за его хромоты, напрямую перекликается с аналогичным известием Рашид ад-Дина!

 

[АксКерБорж]

 

4) 

 

Казахское древнее предание о приходе предков Чингизхана "из-за моря", "переплыв Тенгис".

 

Ю.А. Зуев приводит записанное А.П. Чулошниковым в 1 четв. 18 в. древнее казахское предание, в котором с морем (тенгис) связываются не только легендарные события предков Чингизхана, но и с самим Чингизханом:

"... Из-за моря, от Чингиз-хана, пришли три человека; они искали косяк лошадей и заблудились, старшего из них звали Аргын".

Далее, в обоснование древности происхождения племен Среднего жуза Ю.А. Зуев приводит другое казахское предание о происхождении племени аргын, согласно которому предок аргынов некто Котан посадил своего пестрого сына (Алаш), чтобы избавиться от него, в сундук и пустил в море".

 

Вполне возможно, что в предании говорится о Котане - сыне Угедея, внуке Чингизхана. Юрт, владения и ханская ставка Угедея, как известно, находились на Эмиле близ Алакуля, озера, которое Плано Карпини названо "океаном" (тенгисом).

 

[Коралас]

9 часов назад, mechenosec сказал:

Друзья мои! У меня ощущение что вы бредите, причем и не выходите из этого состояния? Мало ли какие предания(сказки)  сохранились у покоренных монгольскими завоевателями , тюркских народов, они не играют никакой роли, к примеру мало ли какие сказки сохранились у балканских народов про - Османов, или у испанцев про - Арабов(Сид), или у восточных славян про Тугарина - змея , Соловья- разбойника , Батыгу- царя и тд. Значение имеют только предания и летописи самих - османов , арабов,монголов." Сокровенное сказание монголов " в этом ряду, и это не сказки  завоеванных  народов, а именно повествование самих монголов 

 Проблема в том, что  сами халха вплоть до 20 века не знали про ССМ

[Kenan]

А что у турков есть предание про ЧХ? Явный новодел времен навязывания нацистской-пантюркистской идеологии. 

В Османской империи не было даже собственно тюркской этно-культурной гегемонии, кроме языка конечно. Но это не столько заслуга турков-сельджуков, сколько веками устоявшийся статус тюркского языка в международном пространстве. 

 

[Tama]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

… Майкы-бий был хромой (аксак).

Может он и Темир висак(аксак) из предания Рак-бия одно лицо? Недаром же направление запад.

[mechenosec]

3 часа назад, Коралас сказал:

 Проблема в том, что  сами халха вплоть до 20 века не знали про ССМ

Опять вранье, а как же культ 8 юрт? Или летописи 17-18вв? Это ведь не 20век, даже путешественники 19в заметили что Чингисхана монголы почитают почти за бога, ну так он почти как бог для них был, поскольку свой, родной. У  чужаков - тюрков понятно что такого культа не могло быть , на то они и чужаки.

[mechenosec]

2 часа назад, Kenan сказал:

А что у турков есть предание про ЧХ? Явный новодел времен навязывания нацистской-пантюркистской идеологии. 

В Османской империи не было даже собственно тюркской этно-культурной гегемонии, кроме языка конечно. Но это не столько заслуга турков-сельджуков, сколько веками устоявшийся статус тюркского языка в международном пространстве. 

 

Был такой Байджу - нойон , завоеватель Малой Азии, то бишь нынешней Турции. Тут уже выкладывали какое монгольское племя и где именно, получило там во владение земли, все подробно. Вот от них турки и получили легенду про Эргунэ - хун. Когда османы поднялись,  эти "татары " подчинились и вошли в их войско, когда пришел Тимур, они предали своего природного султана Баязета, что не делает им чести. Не будь их предательства под Анкарой  вероятно Тимур не вернулся бы в Самарканд, османы были великолепные воины, что позже и доказали.

[mechenosec]

Вообще Тимур был хороший политик, он и Тохтамыша победил благодаря предательству.

[Kenan]

19 minutes ago, mechenosec said:

Был такой Байджу - нойон , завоеватель Малой Азии, то бишь нынешней Турции. Тут уже выкладывали какое монгольское племя и где именно, получило там во владение земли, все подробно. Вот от них турки и получили легенду про Эргунэ - хун. Когда османы поднялись,  эти "татары " подчинились и вошли в их войско, когда пришел Тимур, они предали своего природного султана Баязета, что не делает им чести. Не будь их предательства под Анкарой  вероятно Тимур не вернулся бы в Самарканд, османы были великолепные воины, что позже и доказали.

По вашей логике где-нить в Бирме тоже должны что-то помнить про какой-то эргунэ-хун потому до них доходили монголы. 

Турки при Баязиде уже совсем другие "турки", тюрков там может и не было уже. Кто бы что ни говорил, а Османская империя многое унаследовала от Рима, но это уже другая тема. 

[mechenosec]

21 минуту назад, Kenan сказал:

По вашей логике где-нить в Бирме тоже должны что-то помнить про какой-то эргунэ-хун потому до них доходили монголы. 

Турки при Баязиде уже совсем другие "турки", тюрков там может и не было уже. Кто бы что ни говорил, а Османская империя многое унаследовала от Рима, но это уже другая тема. 

Неудачный пример , в Бирме , Вьетнаме , монголы потерпели поражения, и никаких земель и поместий не получили, как и в Японии. В Турции получили земли, но ирония судьбы , потомок потерпевших поражение хорезмийцев - Осман подчинил себе монголов, как и проданный в рабство в Египет султан Бейбарс побил своих обидчиков 

[Kenan]

7 minutes ago, mechenosec said:

Неудачный пример , в Бирме , Вьетнаме , монголы потерпели поражения, и никаких земель и поместий не получили, как и в Японии. В Турции получили земли, но ирония судьбы , потомок потерпевших поражение хорезмийцев - Осман подчинил себе монголов, как и проданный в рабство в Египет султан Бейбарс побил своих обидчиков 

Очевидно же что сказки про эргенекон у турков заимствование 20 века. 

[mechenosec]

4 минуты назад, Kenan сказал:

Очевидно же что сказки про эргенекон у турков заимствование 20 века. 

С легендой про  Эргунэ -хун непонятно, откуда она  у них? Там и хунгираты потоптавшие очаги других племен упоминаются? 

[АксКерБорж]

20 часов назад, Tama сказал:

Может он и Темир висак(аксак) из предания Рак-бия одно лицо? Недаром же направление запад.

 

По смыслу рассказа шомекеевского Орак-бия (у Гавердовского - чумекей Рак-би), Темир висак вероятно поздняя личность, чем времена Чингизхана и Чжамуки.

За Темир висаком, со слов бия, ушла часть уже казахских шомекеевцев. Здесь я солидарен с Zake, что Темир висак должно быть Аксак Темир.

 

[АксКерБорж]

31.08.2020 в 18:44, АксКерБорж сказал:

4) 

 

Казахское древнее предание о приходе предков Чингизхана "из-за моря", "переплыв Тенгис".

 

Ю.А. Зуев приводит записанное А.П. Чулошниковым в 1 четв. 18 в. древнее казахское предание, в котором с морем (тенгис) связываются не только легендарные события предков Чингизхана, но и с самим Чингизханом:

"... Из-за моря, от Чингиз-хана, пришли три человека; они искали косяк лошадей и заблудились, старшего из них звали Аргын".

Далее, в обоснование древности происхождения племен Среднего жуза Ю.А. Зуев приводит другое казахское предание о происхождении племени аргын, согласно которому предок аргынов некто Котан посадил своего пестрого сына (Алаш), чтобы избавиться от него, в сундук и пустил в море".

 

Вполне возможно, что в предании говорится о Котане - сыне Угедея, внуке Чингизхана. Юрт, владения и ханская ставка Угедея, как известно, находились на Эмиле близ Алакуля, озера, которое Плано Карпини названо "океаном" (тенгисом).

 

5) 

 

Казахское древнее предание о Майкы бие.

Согласно казахским преданиям, Майкы бий (он же Байку нойон) был самым старшим и главным советником Чингизхана, был хромым, а потому передвигался сидя в телеге, участвовал в составе двенадцати биев на великом курултае, на котором Темурчи был поднят ханом на белой кошме, вероятно речь идет о великом курултае 1206 года, и провозглашен Чингизханом.

Его казахские предания называют родоначальником Улу жуза, сконцентрировавшего в себе, как утверждает генетика, нирунские племена.

Про Майкы бия легендарной информации у казахов больше, я лишь обозначил акценты.

 

[Rust]

31.08.2020 в 16:12, АксКерБорж сказал:

 

Они разные, похож лишь сюжет вокруг Ергене-Кон.

Казахи и турки друг у друга точно не перенимали, казахское предание известно задолго до новейших контактов двух отдаленных друг от друга народов.

Но вот далекие предки турков и казахов вполне могли пересекаться в разных местах, в разное время и при разных событиях.

 

Я уже приводил в одной из тем данные по этим легендам. Они слово в слово повторяют друг друга. Объясните почему?

[Rust]

31.08.2020 в 21:53, Коралас сказал:

 Проблема в том, что  сами халха вплоть до 20 века не знали про ССМ

У них несколько сочинений про Чх, очень подробных, которые повторяют ССМ. Там описываются очень подробно все детали жизни ЧХ и его родичей. В отличие от казахских преданий, который являются очень обобщенными, повторяющими лишь общую канву.

[АксКерБорж]

01.09.2020 в 16:17, АксКерБорж сказал:

 

5) 

 

Казахское древнее предание о Майкы бие.

Согласно казахским преданиям, Майкы бий (он же Байку нойон) был самым старшим и главным советником Чингизхана, был хромым, а потому передвигался сидя в телеге, участвовал в составе двенадцати биев на великом курултае, на котором Темурчи был поднят ханом на белой кошме, вероятно речь идет о великом курултае 1206 года, и провозглашен Чингизханом.

Его казахские предания называют родоначальником Улу жуза, сконцентрировавшего в себе, как утверждает генетика, нирунские племена.

Про Майкы бия легендарной информации у казахов больше, я лишь обозначил акценты.

 

 

6) 

 

Казахское древнее предание о дальнем предке Чингизхана - о Добун мергене, муже Алангоа, и о Дува Сохоре:

 

Только самые ключевые места:

 

Домбаул казахских преданий непосредственно связан с событиями вокруг Чингизхана.

Домбаул в казахских преданиях выступает то сказителем в окружении хана, то мудрым советников, то воином и телохранителем, то метким стрелком и охотником. 

То рассказывается о солнечном луче, от которого  забеременела дочь хана.

Рядом с Домбаулом фигурирует его верный друг Дауа Сокур, оба охотники.

Предание передает речь Домбаула, обращенную к Дауа-Сокуру, в в которой завуалирована этимология этнонима рода Кият:

"... Как мне стрелять? Кыйа атайын ба, кесе атайын ба?" - "Как мне стрелять из лука, наискосок чтобы стрела только задела край лодки или прямо чтобы стрела рассекла ее надвое?"

Дауа-Сокор отвечал:
"... Кыйа ат!" - "Стреляй наискосок!"

Домбаул-мерген выстрелил, стрела срезала крышку лодки, и на берег вышли красивые девушки, лодка досталась Дауа-Сокору, а красавица дочь хана стала женой Домбаул-мергена. Поэтому потомки Домбаула называют себя Киятами.

Ханская дочь родила сына от солнечного луча, которого нарекли Дуюн-Баян и двух сыновей родила от Домбаул-мергена, которых назвали Бодонжар и Кагыржар.

 

Ч.Ч. Валиханов:
"... Домбаул из рода Кият не только меткий стрелок из лука, но и виртуозный кюйши, который в первозданном виде играл на своем кобызе мелодию Коркута".

 

[Igar]

30.08.2020 в 17:38, АксКерБорж сказал:

 

 

Хочу заметить и это очень важно (!), что у халха-монголов, бурятов, калмыков и других монголоязычных народов, как это ни странно для других (но не для меня ), таковых вероятно нет. Письменная история рода Чингизхана, со слов его потомков записанная его современниками – персами, китайцами, европейцами и другими летописцами – за народные предания халха, бурятов и калмыков, к сожалению, приняты быть никак не могут и это ведь логично? (речь идет о летописях Джувейни, Вассафа. Рашид ад-Дина, Чингизхан хузаур, Алтан даптер, ССМ Юань-чао Би-ши и пр.).

Точно также, как не могут быть зачислены в народные предания халха-монголов, бурятов и калмыков поздние переписки и компиляции средневековых китайских хроник образованными монголами Ордоса в 18 веке (Саган Сэцэн, Лувсан Данзан и др.).

 

У халх-монголов, бурят и у калмыков (наверняка) конечно же есть всякие предания о Чингисхане
Например у бурят: Предание о вале Чингисхана ("Сказания бурят, записанные разными собирателями", Иркутск  1890г.)
В "Тангуто-Тибетская окраина и Центральная Монголия. Путешествие Потанина Г.Н. 1884-1886"  записаны небольшие монгольские и бурятские предания о Чингисхане.
"Балаганский сборник. Сказки, поверья и некоторые обряды северных бурят" Хангалова М.Н. 1903г. сказки Чингисхане: "Рождение Чингисхана", "Изобретение вина Чингисханом". 

[Коралас]

02.09.2020 в 21:45, Rust сказал:

У них несколько сочинений про Чх, очень подробных, которые повторяют ССМ. Там описываются очень подробно все детали жизни ЧХ и его родичей. В отличие от казахских преданий, который являются очень обобщенными, повторяющими лишь общую канву.

Среди монголов Китая да и то в письменном виде, явно копировали ССМ. Там они выводят ЧХ от  Ламы.   Я говорю про халха. У халха, калмыков, бурятов и др. исторической памяти о Чингизхане как таковой нет. Знания о нем у них появились в 18 - 21 веках, сперва от образованных монголов Китая, Ордоса - переписчиков и компиляторов китайских анонимных средневековых хроник, а затем от российских и советских историков.

[mechenosec]

6 часов назад, Igar сказал:

У халх-монголов, бурят и у калмыков (наверняка) конечно же есть всякие предания о Чингисхане
Например у бурят: Предание о вале Чингисхана ("Сказания бурят, записанные разными собирателями", Иркутск  1890г.)
В "Тангуто-Тибетская окраина и Центральная Монголия. Путешествие Потанина Г.Н. 1884-1886"  записаны небольшие монгольские и бурятские предания о Чингисхане.
"Балаганский сборник. Сказки, поверья и некоторые обряды северных бурят" Хангалова М.Н. 1903г. сказки Чингисхане: "Рождение Чингисхана", "Изобретение вина Чингисханом". 

Конечно есть, у нас он Суту-Богдо Чингисхан.

[mechenosec]

3 часа назад, Коралас сказал:

Среди монголов Китая да и то в письменном виде, явно копировали ССМ. Там они выводят ЧХ от  Ламы.   Я говорю про халха. У халха, калмыков, бурятов и др. исторической памяти о Чингизхане как таковой нет. Знания о нем у них появились в 18 - 21 веках, сперва от образованных монголов Китая, Ордоса - переписчиков и компиляторов китайских анонимных средневековых хроник, а затем от российских и советских историков.

Смешно когда о преемственности говорит (рассуждает) представитель кыпчацкого народа - казахов , вы то чего в лужу лезете? Потомки кыпчаков что ли наследники монголов Чингисхана? У вас не  Стокгольмский синдром? 

[mechenosec]

02.09.2020 в 18:45, Rust сказал:

У них несколько сочинений про Чх, очень подробных, которые повторяют ССМ. Там описываются очень подробно все детали жизни ЧХ и его родичей. В отличие от казахских преданий, который являются очень обобщенными, повторяющими лишь общую канву.

Да, у халх - монголов как у прямых потомков и преемников это сохранилось подробно. У казахов это очень обобщенно, ну так они ведь и имеют очень опосредованное отношение к тем монголам Чингисхана ,  только через свою династию - Торе, которые им и передали историю своего монгольского рода, правда в очень искаженном виде .

[АксКерБорж]

11 часов назад, mechenosec сказал:

Конечно есть, у нас он Суту-Богдо Чингисхан.

 

Это не предание народа, это простой эпитет, причем имхо связанный с ламаизмом и Тибетом.

Точно также с эпитетом калмыки называли и Ульянова В.И. - Аав Ленин или Суту-Богдо Ленин. Никакой разницы.

Это не народные предания о Чингизхане, его соратниках, о татарских племенах и событиях тех времен, как это есть у казахов.

 

11 часов назад, mechenosec сказал:

Смешно когда о преемственности говорит (рассуждает) представитель кыпчацкого народа - казахов , вы то чего в лужу лезете? Потомки кыпчаков что ли наследники монголов Чингисхана? У вас не  Стокгольмский синдром? 

 

Умоляю вас, Володенька, хотя бы в данной теме не включайте свое юмористическое кыпшаковедство. Ведь не смешно уже.

 

11 часов назад, mechenosec сказал:

Да, у халх - монголов как у прямых потомков и преемников это сохранилось подробно. 

 

У халха нет ни одного народного предания о Чингизхане, о татарских племенах или о тех событиях.

 

18 часов назад, Igar сказал:

Например у бурят: Предание о вале Чингисхана ("Сказания бурят, записанные разными собирателями", Иркутск  1890г.) В "Тангуто-Тибетская окраина и Центральная Монголия. Путешествие Потанина Г.Н. 1884-1886"  записаны небольшие монгольские и бурятские предания о Чингисхане. "Балаганский сборник. Сказки, поверья и некоторые обряды северных бурят" Хангалова М.Н. 1903г. сказки Чингисхане: "Рождение Чингисхана", "Изобретение вина Чингисханом". 

 

Изложите их, обсудим.

До этого, до ознакомления, могу лишь выразить удивление (в случае если таковые есть конечно), что у монголов Монголии и Китая их почему то нет, но они почему то есть у бурятов. При обсуждении их и попытаемся выяснить откуда они могли прийти к бурятам.