Этимология "Кем-Кемджиут", "Усы", "Ханьхэна", "Солонкай" и прочих владений и топонимов, связанных со средневековыми кыргызами

[Zake]

44 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

В озвученную вам, ув. Zake, версию Ахинжанова С.М., читавшего рашидовское «Кэм-кэмджиут» как «Кум-Кибчаут» мне не верится.

 

Но это не версия Ахинжанова. Он же ясно  написал, что "Кум-Кибчак" написано в рукописи Джувейни.

[Zake]

Кроме всего прочего, хочу отметить что в Каракоруме также проживали кыргызы. Это следует например из Юань Ши. 

Ранее мы читали, что возле Ордубалыка отмечал кимаков Тамим ибн Бахр.

Как известно, кыргызы и кимаки - это давние соседи. 

[АксКерБорж]

30 минут назад, Zake сказал:

"Кум-Кибчак" написано в рукописи Джувейни.

 

Есть ли у вас нужная цитата?

 

[Zake]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Есть ли у вас нужная цитата?

 

Я же дал ссылку на работу Ахинжанова и конкретные его цитаты

[АксКерБорж]

1 минуту назад, Zake сказал:

Я же дал ссылку на работу Ахинжанова и конкретные его цитаты

 

Джувейни.

 

[АксКерБорж]

 

Чисто этнически и географически не особо верится в чтение Кум-Кибчак, ведь Бургуджин-Токум это таежный край, родина лесных племен. 

 

[Zake]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Джувейни.

 

В переводе Джувейни нет же Кум-Кибчак. Об этом и писал Ахинжанов

[Zake]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Чисто этнически и географически не особо верится в чтение Кум-Кибчак, ведь Бургуджин-Токум это таежный край, родина лесных племен. 

 

Баргуджин находился на востоке средневековой Монголии. 

[АксКерБорж]

Только что, Zake сказал:

В переводе Джувейни нет же Кум-Кибчак. Об этом и писал Ахинжанов

 

Читал ваш пост сидя в отпуске, там он ссылается на перевод Бойля? Поэтому хотелось бы слышать это не из уст Ахинжанова, а из самого текста. Вот я о чем.

 

[АксКерБорж]

1 минуту назад, Zake сказал:

Баргуджин находился на востоке средневековой Монголии. 

 

И не только. В тексте много ориентировок:

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Сама область граничит с землями киргизов.

А большая река граничит с разных сторон:

- с землями монголов/татар, Могулистаном;

- с рекой «Swlnk» (в комментариях к переводу отождествляется с рекой Сэлэнгэ; у Джувейни это область неподалеку от Кара-Корума), где земля племени тайджиут;

- с бассейном реки «Алкара» или «Анкара» (в комментариях к переводу отождествляется с рекой Ангара), доходя до области Ибир-Сибир;

- соприкасается с местностями и горами найманов;

- в этой области много кочевников, а также городов и селений;

- другое название области «Еди-орун» - «Семь областей (местностей)»;

- к этой области близка область Бургуджин-Токум;

- эта река при ориентации от страны монголов/татар, Могулистана, была до страны киргизов, т.е. киргизы были на противоположном берегу реки, потому что Джучи при походе на киргизов перешел по льду этой реки.

 

И вот что получилось у меня, вы не согласны с этим?

[Zake]

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Читал ваш пост сидя в отпуске, там он ссылается на перевод Бойля? Поэтому хотелось бы слышать это не из уст Ахинжанова, а из самого текста. Вот я о чем.

 

Тут дело не только в Джувейни.

Кыргызы занимали большие территории, это был действит-но в прошлом имперский народ как и уйгуры. 

Но историки сфокусировались только на их восточных владениях. На мой взгляд.

[Zake]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

И не только. В тексте много ориентировок:

 

И вот что получилось у меня, вы не согласны с этим?

Что это?

[АксКерБорж]

 

Географический ландшафт современных - Горного Алтая, южных районов Кемеровской области, юго-западных районов Хакасии, западных районов Тувы, аймаков Ховд, Увс и Баян-Өлгий Монголии (приблизительный очерченный мной обширный регион), имхо идеально подходят под описание средневекового таежного Баргуджин-Токума.

 

[Zake]

6 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Географический ландшафт современных - Горного Алтая, южных районов Кемеровской области, юго-западных районов Хакасии, западных районов Тувы, аймаков Ховд, Увс и Баян-Өлгий Монголии (приблизительный очерченный мной обширный регион), имхо идеально подходят под описание средневекового таежного Баргуджин-Токума.

 

Если по Рашид ад Дину Баргуджин - это восток территории монголов, 

Тогда средн Монголия на территории Казахстана что ли была?

Не думаю.

[АксКерБорж]

12 минут назад, Zake сказал:

Если по Рашид ад Дину Баргуджин - это восток территории монголов, 

Тогда средн Монголия на территории Казахстана что ли была?

Не думаю.

 

На моей карте выше это не Казахстан. Казахстан на ней это найманы ВКО.

На карте средневековая Монголия это примерно нынешний ИКАО КНР и даже шире, вся северная часть СУАР.

 

[Zake]

Чань Чунь эту область Кем Кемджиут (Кянь Кянь Чжоу) располагал северо-западнее Цзинь Шань (Алтая).

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIII/1200-1220/Can_Cun/frametext2.htm

Потом переехали Цзинь шань на юго-восток и ехали подле гор, на юго-восток и северо-восток ⁴⁴². 4-й луны 28-го числа выпал большой снег; на другой день все горы побелели; потом, на северо-восток ехали подле гор три дня до передней стороны Абухань шань. Сун дао ань и другие девять учеников, вместе с религиозным собранием вечной весны и нефритового цветка ⁴⁴³, равно Сюань чай Годэ цюань, со своими, далеко встретили учителя и проводили его в кумирню Сися гуань; число поклонявшихся ему с каждым днем увеличивалось; когда учитель сходил с экипажа, выпал, во [338] второй раз, дождь; все, поздравляя друг друга, говорили: «Искони здесь во все лето бывало мало дождя, и хотя бывает гром и дождь, но то, большею частию, в южных и северных горах; теперь же, такое обилие дождя, очевидно есть благодать его святости». Жители здешние, в обычные годы, орошают поля и огороды каналами; в 8-й луне начинает созревать пшеница; дождя же вовсе не бывает: во время созревания, хлеб портят земляные мыши; мыши, большею частию белые. В стране здешней господствует холод; плоды завязываются поздно. На берегу реки, в 5-й луне, около фута в глубину — земля, а далее в глубь — крепкий лед, тоже толщиною в фут. После обеда, учитель каждый день посылал людей за льдом. На юг отсюда виднеется высокий хребет, покрытый скопившимся снегом, который не тает и в сильные жары. Много здесь необыкновенных вещей. Отсюда, несколько на запад, около озера, есть ветрянный курган; на верху его белая глина, во многих местах потрескавшаяся. Во 2-ю и 3-ю луны, отсюда поднимается ветер и, прежде всего, раздается в скалах и пещерах южных гор; это начальный ветер. Когда ветер выходит из кургана, сначала появляются кружащиеся вихри, в виде бараньего рога, в бесчисленном множестве; спустя немного времени, вихри соединяются в один ветер, который поднимает песок, катит камни, срывает крыши с домов, вырывает деревья и потрясает долины; он прекращается на юго-востоке. Потом, за юго-восточным потоком [339] есть три или четыре водяные мельницы; к ровным местам, воды делается меньше и наконец она вовсе исчезает. Из гор добывается каменный уголь. На восток отсюда есть два источника, которые, в зимние месяцы, вдруг разливаются как реки, или озера; потом просачиваются внутри земли и внезапно являются, вместе с рыбами и раками; иногда вода потопляет жилища; во 2-й луне, вода постепенно убывает и земля обрывается. Отсюда на северо-запад, за 1,000 слишком ли, находится страна Кянь кянь чжоу ⁴⁴⁴, где добывается доброе железо и водится много белок; там также сеят пшеницу; китайские ремесленники живут во множестве, занимаясь тканьем шелковых материй, флёра, парчи и цветных материй. От кумирни на юго-запад видна Цзинь шань, в которой много падает града; между 5-й и 6-й лунами на ней бывает более 10 футов снега. В здешней стране, по местам, есть песчаные полосы; водится жоу цун юн ⁴⁴⁵; тамошний народ называет его со янь ⁴⁴⁶; вода у них называется усу; трава ай бу су. 

444. По Юань ши, эту страну надобно искать по Енисею.

Здесь видно в комментарии переводчика, что он не согласен со сведениями Чань Чуня.

[АксКерБорж]

3 минуты назад, Zake сказал:

Чань Чунь эту область Кем Кемджиут (Кянь Кянь Чжоу) располагал северо-западнее Цзинь Шань (Алтая).

 

Соответствует моей локализации на карте. 

 

[Zake]

6 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Соответствует моей локализации на карте. 

 

У вас на карте был Баргуджин

[АксКерБорж]

9 минут назад, Zake сказал:

У вас на карте был Баргуджин

 

Имхо они все соседние местности. 

На моей карте попытка показать не Баргуджин-Токум, а именно Кем-Кемджиут по приведенным выше описаниям.

 

[Zake]

13 часов назад, Zake сказал:

Чань Чунь эту область Кем Кемджиут (Кянь Кянь Чжоу) располагал северо-западнее Цзинь Шань (Алтая).

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIII/1200-1220/Can_Cun/frametext2.htm

Потом переехали Цзинь шань на юго-восток и ехали подле гор, на юго-восток и северо-восток ⁴⁴². 4-й луны 28-го числа выпал большой снег; на другой день все горы побелели; потом, на северо-восток ехали подле гор три дня до передней стороны Абухань шань. Сун дао ань и другие девять учеников, вместе с религиозным собранием вечной весны и нефритового цветка ⁴⁴³, равно Сюань чай Годэ цюань, со своими, далеко встретили учителя и проводили его в кумирню Сися гуань; число поклонявшихся ему с каждым днем увеличивалось; когда учитель сходил с экипажа, выпал, во [338] второй раз, дождь; все, поздравляя друг друга, говорили: «Искони здесь во все лето бывало мало дождя, и хотя бывает гром и дождь, но то, большею частию, в южных и северных горах; теперь же, такое обилие дождя, очевидно есть благодать его святости». Жители здешние, в обычные годы, орошают поля и огороды каналами; в 8-й луне начинает созревать пшеница; дождя же вовсе не бывает: во время созревания, хлеб портят земляные мыши; мыши, большею частию белые. В стране здешней господствует холод; плоды завязываются поздно. На берегу реки, в 5-й луне, около фута в глубину — земля, а далее в глубь — крепкий лед, тоже толщиною в фут. После обеда, учитель каждый день посылал людей за льдом. На юг отсюда виднеется высокий хребет, покрытый скопившимся снегом, который не тает и в сильные жары. Много здесь необыкновенных вещей. Отсюда, несколько на запад, около озера, есть ветрянный курган; на верху его белая глина, во многих местах потрескавшаяся. Во 2-ю и 3-ю луны, отсюда поднимается ветер и, прежде всего, раздается в скалах и пещерах южных гор; это начальный ветер. Когда ветер выходит из кургана, сначала появляются кружащиеся вихри, в виде бараньего рога, в бесчисленном множестве; спустя немного времени, вихри соединяются в один ветер, который поднимает песок, катит камни, срывает крыши с домов, вырывает деревья и потрясает долины; он прекращается на юго-востоке. Потом, за юго-восточным потоком [339] есть три или четыре водяные мельницы; к ровным местам, воды делается меньше и наконец она вовсе исчезает. Из гор добывается каменный уголь. На восток отсюда есть два источника, которые, в зимние месяцы, вдруг разливаются как реки, или озера; потом просачиваются внутри земли и внезапно являются, вместе с рыбами и раками; иногда вода потопляет жилища; во 2-й луне, вода постепенно убывает и земля обрывается. Отсюда на северо-запад, за 1,000 слишком ли, находится страна Кянь кянь чжоу ⁴⁴⁴, где добывается доброе железо и водится много белок; там также сеят пшеницу; китайские ремесленники живут во множестве, занимаясь тканьем шелковых материй, флёра, парчи и цветных материй. От кумирни на юго-запад видна Цзинь шань, в которой много падает града; между 5-й и 6-й лунами на ней бывает более 10 футов снега. В здешней стране, по местам, есть песчаные полосы; водится жоу цун юн ⁴⁴⁵; тамошний народ называет его со янь ⁴⁴⁶; вода у них называется усу; трава ай бу су. 

444. По Юань ши, эту страну надобно искать по Енисею.

Здесь видно в комментарии переводчика, что он не согласен со сведениями Чань Чуня.

Если переводчик не согласен с со сведениями Чань Чуня  и отправляет нас в Юань Ши, то будем искать кыргызов (и Кем-Кемджиут) в Юань Ши.

СУН ЛЯНЬ И ВАН ВЭЙ

ИСТОРИЯ ДИНАСТИИ ЮАНЬ

ЮАНЬ ШИ

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIV/1360-1380/Yuan_si_III/text1.htm

Согласно Юань Ши кыргызы (в прошлом, как и их соседи кимаки, позже найманы) жили в области Каракорум:

 

"...

Глава 15

1289 г. проинспектировали семьи циэрцисы (кыргызов), живущих в Хэлинь ¹, и оказали помощь бедным семьям.

Из Хэлинь была отправлена расквартированная там армия циэрцисы. (Армией командовал кыпчакский хан Токтак, выступивший против коалиции Хайду-Наяна)..."

 

Так же упоминается Цзинь Шань (Алтай)

Глава 18

В 1295 г. циэрцисы, проживающих в горах Цзиньшань [Алтай], переселили в Шаньдун и дали им поля, быков и семена.

 

В целом Юань Ши описывает несколько областей средн. кыргызов

"...Глава 63

Цзилицзисы (кыргызы), Ханьхэна, Цяньчжоу, Иланьчжоу и другие местности..."

 

Интересно касательно происхождения кыргызов и о неком народе "усы" как "первокыргызах". Потому что происхождение древнего этнонима и народа "кыргыз" здесь напрямую связывается с неким народом "усы"(!).

"...Цзилицзисы [народ этот] ведет свое происхождение с тех пор, как 40 девушек земли Хань вступили в брачный союз с мужчинами Усы. По этому значению (сорок) и назвали свои земли.

От территории (населенной цзилицзисы) на юг до Великой столицы ² более двухсот тысяч ли ³..."

По преданиям до кыргызов на этой территории жили найманы (уйгуры?)

"..По преданию, в этой местности первоначально жили племена найманов..."

 

Народ "усы" находился восточнее кыргызов (это очень важно)

"...[Народ] усы также получил свое имя от названия реки ⁹ и проживает к востоку от цзилицзисы, к северу от реки Цяньхэ. По существующему у них обычаю, каждый год в первой декаде 6-го месяца убивают белую лошадь, быка и барана, разбрызгивают кумыс; все [усы] омываются в реке, чтобы почтить духов реки, потому что, по преданию, оттуда вышел их родоначальник.."

А некий народ "ханьхэна" жил восточнее "усы"

"...Ханьхэна ¹⁰. Говорят, что [это слово} похоже на название мешка из холста, у которого «рот» маленький, а «живот» большой. Форма такого мешка походит на рельеф местности, в которой живут ханьхэна. Поэтому их и назвали так.

Живут на восток от усы, у истоков реки Цяньхэ. .."

 

Цяньчжоу (Кем-Кемджиут) это бывший юрт Ван хана

"...Цяньчжоу. Эта местность также получила свое название от имени реки ¹¹.

От Великой столицы она находится на расстоянии 9000 ли, к юго-востоку от цзилицзисы и к юго-западу от реки Цяньхэ, к северу от хребта Танмулин. В этой местности живет несколько тысяч семей, главным образом монголов и уйгур. Есть несколько ремесленных мастерских, поскольку при основании династии были переселены туда китайцы.

Земли Цяньчжоу плодородны и годны для земледелия. Летом сеют и осенью хлеба вызревают, не требуя тщательной прополки и взрыхления почвы.

Некоторые говорят, что эта местность первоначально была местом жительства Ван-хана ¹²..."

11. От реки Кэм (Kamciut).

Местность Илан ("змея")

 

"...Илань — название змеи. Некогда на горе, расположенной на границе округа, жил человек. Однажды он увидел гигантскую змею длиною в несколько десятков шагов, которая выползла из своего логова и пила воду в реке. Дурная слава об этом месте распространилась на много ли, поэтому так и назвали этот округ.

В 1269 г. правителем цзилицзисы, ханьхэна, местностей Цяньчжоу и Иланьчжоу был назначен Лю Хао-ли. Именно в это время здесь были созданы склады и зернохранилища, устроены почтовые станции и учреждены управления. До этого, по обычаям нескольких местных племен, чашки и всю прочую домашнюю посуду делали из дерева. У дерева выдалбливали ствол и изготовляли корыта, в которых держали воду. Не умели плавить металл, чтобы изготовлять сельскохозяйственные орудия. Обо всем хорошем они (местные народы) узнали от правящей династии Юань. Тогда-то и были посланы ремесленники, которые обучили население этих двух местностей ¹³ гончарному делу, плавке металлов, изготовлению лодок. Все это помогало местным жителям..."

[Zake]

Нужно разобраться со средневековыми народами и местностями "усы", "ханьхэн" и "илан". 

Это важно для развития этой темы 

[Zake]

Касательно леописного Кема в Юаньши (Цяньхэ). 

Он протекал через центр владенй кыргызов  в северо-западном (!) направлении, вливался в "Анкэла", далее на север в море:

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIV/1360-1380/Yuan_si_III/text1.htm

"...Цзилицзисы [народ этот] ведет свое происхождение с тех пор, как 40 девушек земли Хань вступили в брачный союз с мужчинами Усы. По этому значению (сорок) и назвали свои земли.

От территории (населенной цзилицзисы) на юг до Великой столицы ² более двухсот тысяч ли ³.

По преданию, в этой местности первоначально жили племена найманов. С приходом к власти династии Юань этот народ [цзилицзисы] разделили и создали девять тысяч дворов. Длина их владений 1400 ли, а [54] ширина составляет половину этого. Река Цяньхэ ⁴ как раз протекает через центр их владений течет на северо-запад. Кроме того, на юго-западе есть река под названием Апу ⁵, а на северо-востоке — река Юсюй ⁶. У всех этих рек бесчисленное количество притоков. Все они собираются в Цянь и стекают в реки Анкэла ⁷, а на севере впадают в море...."

[АксКерБорж]

12 минут назад, Zake сказал:

Согласно Юань Ши кыргызы (в прошлом, как и их соседи кимаки, позже найманы) жили в области Каракорум:

По преданию, в этой местности первоначально жили племена найманов. 

Касательно леописного Кема в Юаньши (Цяньхэ). 

Он протекал через центр владенй кыргызов  в северо-западном (!) направлении, вливался в "Анкэла", далее на север в море:

 

Вы не оставляете мне никаких шансов кроме того, чтобы мне заявить, что под эти ориентировки, под реку Кем, подходит лишь Черный Иртыш и западный Алтай.

Странно и непривычно конечно, но это пока так. Совсем запутались. 

 

[Zake]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Вы не оставляете мне никаких шансов кроме того, чтобы мне заявить, что под эти ориентировки, под реку Кем, подходит лишь Черный Иртыш и западный Алтай.

Странно и непривычно конечно, но это пока так. Совсем запутались. 

 

Из Юань ши также следует, что Кем-Кемджиут (Цяньчжоу) возможно был  местом жительства Ван-хана 

[АксКерБорж]

16 минут назад, Zake сказал:

Из Юань ши также следует, что Кем-Кемджиут (Цяньчжоу) возможно был  местом жительства Ван-хана 

 

Да, этот момент тоже.