Admin Rust 1500 Posted January 30 Admin Share Posted January 30 1 час назад, Zake сказал: Кто читал внимат-но (и пошагово) тему, то понимает что никто "специально" не искал напр. Селенгу или Шыкшы[т] и т.д. напр на Алтае. Это невозможно, ибо это то же самое что искать иголку в стоге сена. Всё началось с анализа источников касательно области кыргызов и смежной области Кем-Кемджиут (правильно Кум Кибчак) Локализацию средн. кыргызов определяли исходя из ориентиров Юань Ши - западнее реки Усы - Июс и т.д. (в теме подробно написано). Летописный Кем - это река Томь (согласно моей аргументации) протекал по центру владений кыргызов.. Т.е. кыргызы находились гораздо западнее Енисея по Юань -Ши. (При этом енисейские и прочие территории входили в зависимые от кыргызов владения). Есть "железобетонные" ориентиры от Чань Чуня касательно Кянь Кянь Джоу (Кем Кемджиут или правильнее Кум Кибчак ) - 1000 ли на северо-запад от южного склона Абухань- Шань, т.е. Абаканского хребта (примерно Турочакский район Республики Алтай). Т е. Кем -Кемджиут (Кум-Кибчак) занимал земли нынешнего Алтайского края и прочие смежные степн. территории. В этой связи у Алтайской "Селенги" (как пограничной реки с кыргызами по Джувейни) уже было мало шансов не найтись, так как была максимально сужена область поиска. Нет там "железобетонности". И Кем Кемджиут это не Кум-кыбчак. Link to post Share on other sites
Zake 590 Posted January 30 Author Share Posted January 30 8 минут назад, Rust сказал: Нет там "железобетонности". И Кем Кемджиут это не Кум-кыбчак. Хорошо. Если по вашему Кем-Кемджиут - это не Кум-Кубчак (как написано в рукописи Джувейни), а область Кемчика- Енисея то скажите: Кем-Кемджиут входил в сферу влияния Западного Ляо? Link to post Share on other sites
Zake 590 Posted January 30 Author Share Posted January 30 Наверное все представляют где находилось Западное ЛЯО и где находится Енисей. Link to post Share on other sites
Admin Rust 1500 Posted January 30 Admin Share Posted January 30 1 минуту назад, Zake сказал: Хорошо. Если по вашему Кем-Кемджиут - это не Кум-Кубчак (как написано в рукописи Джувейни), а область Кемчика- Енисея то скажите: Кем-Кемджиут входил в сферу влияния Западного Ляо? Нет, Елюй пытался войти во владения кыргызов, но получил отпор. В итоге ушел на запад. Link to post Share on other sites
Zake 590 Posted January 30 Author Share Posted January 30 1 час назад, Rust сказал: Нет, Елюй пытался войти во владения кыргызов, но получил отпор. В итоге ушел на запад. Всё правильно. Значит Кем-Кемджиут - это всё таки Кум-Кибчак как было написано изначально в рукописи Джувейни. Иначе зачем каракитаи Зап.Ляо отправляли бы шихнэ для сбора налогов в Кем-Кемджиут? Шихнэ (баскак, даругачи) ведь находились на завоеванных землях. http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Juweini_3/frametext21.htm После этого он направил шихне во все области от Кам-Кемчика 906 до Барсхана 907 и от Тараза до Яфинча 908. Когда прошло некоторое время, и его народ стал благоденствовать, а скот разжирел, он покорил канглы и, послав войска в Кашгар и Хотан, завоевал также и те области. После этого он отправил армию в страну киргизов, чтобы отомстить за то, как они с ним обошлись. Он также завоевал Бешбалык и оттуда послал войско в Фергану и Трансоксанию, и эти страны также покорились ему, а султаны Трансоксании, которые были предками султана Усмана, признали его своим повелителем... Link to post Share on other sites
Zake 590 Posted January 30 Author Share Posted January 30 Завоеванные земли каракитаев Зап Ляо, куда ушли шихнэ: Барсхан, Тараз, Яфинч и бах Енисей) Link to post Share on other sites
Admin Rust 1500 Posted January 30 Admin Share Posted January 30 5 минут назад, Zake сказал: Всё правильно. Значит Кем-Кемджиут - это всё таки Кум-Кибчак как было написано изначально в рукописи Джувейни. Иначе зачем каракитаи Зап.Ляо отправляли бы шихнэ для сбора налогов в Кем-Кемджиут? Шихнэ (баскак, даругачи) находились на завоеванных землях: http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Juweini_3/frametext21.htm После этого он направил шихне во все области от Кам-Кемчика 906 до Барсхана 907 и от Тараза до Яфинча 908. Когда прошло некоторое время, и его народ стал благоденствовать, а скот разжирел, он покорил канглы и, послав войска в Кашгар и Хотан, завоевал также и те области. После этого он отправил армию в страну киргизов, чтобы отомстить за то, как они с ним обошлись. Он также завоевал Бешбалык и оттуда послал войско в Фергану и Трансоксанию, и эти страны также покорились ему, а султаны Трансоксании, которые были предками султана Усмана, признали его своим повелителем... В рукописи Джувейни значит Кум-Кыбчак, а не Кем-Кемджиут. Посмотрите географические границы, там речь явно не про Енисей, куда он потом отправил отдельное войско. Link to post Share on other sites
Zake 590 Posted January 30 Author Share Posted January 30 Только что, Rust сказал: В рукописи Джувейни значит Кум-Кыбчак, а не Кем-Кемджиут. Посмотрите географические границы, там речь явно не про Енисей, куда он потом отправил отдельное войско. О чем я толкую целые полгода?! Кем-Кемджиут - это на самом деле Кум-Кибчак. Но переводчики неумолимы и упорно отправляют шихнэ Зап. Ляо в верховья Енисея: http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Juweini_3/frametext21.htm 906 Т.e. верховьев Енисея. Link to post Share on other sites
Admin Rust 1500 Posted January 30 Admin Share Posted January 30 2 минуты назад, Zake сказал: О чем я толкую целые полгода?! Кем-Кемджиут - это на самом деле Кум-Кибчак. Но переводчики неумолимы и упорно отправляют шихнэ Зап. Ляо в верховья Енисея: http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Juweini_3/frametext21.htm 906 Т.e. верховьев Енисея. Не приходит мысль, что Кем-Кемджиут был на Енисее, а Джувейни просто попутал с Кум-Кыбчаком? И не надо значит тащить все и вся в Алтай? От Орхона до Селенги с Толой? Link to post Share on other sites
Zake 590 Posted January 30 Author Share Posted January 30 40 минут назад, Rust сказал: 1. Не приходит мысль, что Кем-Кемджиут был на Енисее, а Джувейни просто попутал с Кум-Кыбчаком? 2. И не надо значит тащить все и вся в Алтай? От Орхона до Селенги с Толой? 1. Не приходит 2. А здесь, возможно, вы правы. Не так все просто, вернее все очень сложно. Link to post Share on other sites
Samatq 109 Posted February 2 Share Posted February 2 https://kghistory.akipress.org/unews/un_post:11808 «Следовательно, в эпоху Кыргызского Великодержавия кыргызы образовали собственное владение на основе земель древних усинцев в Западной Монголии, куда входили степи Баян Талаа Ховузу и районы рр. Барык и Ус в Туве. Племена, обитавшие на Баян Талаа Ховузу, кыргыс, куулар и монгут (или монгуши) являлись потомками кыргызов и тех племен, которые вступили с ними в этнические контакты. Как нам кажется, предки кууларов представляли древних азов. В исторических источниках азы всегда ассоциировались с команами. Сходство вышеприведенных этнонимов «куулар» или «кулар аз» («лебеди») и алтайского «куман» (или «куманды») как бы подтверждает мнение, сказанное нами выше. Видимо, в кыргызском владении Ус одним из главных племен являлись роды с тотемом лебедь и кючюк (дубо или тумат, добот – собака, пес). Мангыты в данном этническом объединении могли представлять потомков монголоязычных племен, ассимилированных кыргызами в эпоху Кыргызского Великодержавия. Вполне вороятно, и обратное, мангыты могли быть частью азов, подвергнушихся монголизации. Следует отметить, что владение Ус имело тесные этнополитические контакты со средневековыми владениями, связанными с кыргызами Каркырхан, упоминаемыми в сочинении «Худуд...» (X в.), и Каркыра, обозначенном в сочинении «Маджму ат-Таварих» (XVI в.).» Следует отметить, что появление союза племен аз-ширинов по времени совпал с возрождением кыргызского улуса Ус в Западной Монголии. Видимо, это стало результатом активной поддержки со стороны Джучи аз-ширинов и мангытов, что повлияло на этнополитическую ситуацию на родине их пращур на востоке. Очевидно, кыргызское владение Ус было возрождено на развалинах улуса Хорчи, где основную роль стали играть усинцы, кыргызы и мангыты и другие, которые были в тесных этнополитических, этногенетических и этнокультурных связях с племенами союза аз-ширинов. Впоследствии это привело к усилению позиций мангытов в Золотой Орде и образованию Мангытской Орды, а затем более могущественной Ногайской Орды. Однако, как нам кажется, с владением Ус находились в этнополитических связях не только мангыты, но и белые татары (онгуты) и черные татары, совместно проживавшие в бассейне Ангары и ее притоках Осы (Осинский аймак Иркутской области). Link to post Share on other sites
Admin Rust 1500 Posted February 3 Admin Share Posted February 3 Ув. Самат, при цитировании статей, лучше давать ссылку на автора. 1 Link to post Share on other sites