Jump to content



Zake

Этимология "Кем-Кемджиут", "Усы", "Ханьхэна", "Солонкай" и прочих владений и топонимов, связанных со средневековыми кыргызами

Recommended Posts

  • Admin
1 час назад, Zake сказал:

Кто читал внимат-но (и пошагово) тему, то понимает что никто "специально" не искал напр. Селенгу или Шыкшы[т] и т.д. напр на Алтае. 

Это невозможно, ибо это то же самое что искать иголку в стоге сена.

Всё началось с анализа источников касательно области кыргызов и смежной области Кем-Кемджиут (правильно Кум Кибчак)

Локализацию средн. кыргызов определяли исходя из ориентиров Юань Ши - западнее реки Усы - Июс и т.д. (в теме подробно написано). Летописный Кем - это река Томь (согласно моей аргументации) протекал по центру владений кыргызов.. Т.е. кыргызы находились гораздо западнее Енисея по Юань -Ши. (При этом енисейские и прочие территории входили в зависимые от кыргызов владения).

Есть "железобетонные"  ориентиры от Чань Чуня касательно Кянь Кянь Джоу (Кем Кемджиут или правильнее Кум Кибчак ) - 1000 ли на северо-запад от южного склона Абухань- Шань, т.е. Абаканского хребта (примерно Турочакский район Республики Алтай). Т е. Кем -Кемджиут (Кум-Кибчак) занимал земли нынешнего Алтайского края и прочие смежные степн. территории.

В этой связи у Алтайской "Селенги" (как пограничной реки с кыргызами по Джувейни) уже было мало шансов не найтись, так как была максимально сужена область поиска. 

Нет там "железобетонности". И Кем Кемджиут это не Кум-кыбчак.

Link to post
Share on other sites
8 минут назад, Rust сказал:

Нет там "железобетонности". И Кем Кемджиут это не Кум-кыбчак.

  Хорошо. Если по вашему Кем-Кемджиут - это не Кум-Кубчак (как написано в рукописи Джувейни), а область Кемчика- Енисея то скажите: 

 Кем-Кемджиут входил в сферу влияния Западного Ляо? 

Link to post
Share on other sites

Наверное все представляют где находилось Западное ЛЯО и где находится Енисей.

Link to post
Share on other sites
  • Admin
1 минуту назад, Zake сказал:

  Хорошо. Если по вашему Кем-Кемджиут - это не Кум-Кубчак (как написано в рукописи Джувейни), а область Кемчика- Енисея то скажите: 

 Кем-Кемджиут входил в сферу влияния Западного Ляо? 

Нет, Елюй пытался войти во владения кыргызов, но получил отпор. В итоге ушел на запад. 

 

Link to post
Share on other sites
1 час назад, Rust сказал:

Нет, Елюй пытался войти во владения кыргызов, но получил отпор. В итоге ушел на запад. 

 

Всё правильно. 

Значит Кем-Кемджиут - это всё таки Кум-Кибчак как было написано изначально в рукописи Джувейни. 

Иначе зачем каракитаи Зап.Ляо отправляли бы шихнэ для сбора налогов в Кем-Кемджиут? Шихнэ (баскак, даругачи) ведь находились на завоеванных землях.

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Juweini_3/frametext21.htm

После этого он направил шихне во все области от Кам-Кемчика 906 до Барсхана 907 и от Тараза до Яфинча 908. Когда прошло некоторое время, и его народ стал благоденствовать, а скот разжирел, он покорил канглы и, послав войска в Кашгар и Хотан, завоевал также и те области. После этого он отправил армию в страну киргизов, чтобы отомстить за то, как они с ним обошлись. Он также завоевал Бешбалык и оттуда послал войско в Фергану и Трансоксанию, и эти страны также покорились ему, а султаны Трансоксании, которые были предками султана Усмана, признали его своим повелителем...

Link to post
Share on other sites

Завоеванные земли каракитаев Зап Ляо, куда ушли шихнэ:

Барсхан, Тараз, Яфинч и бах Енисей) 

Link to post
Share on other sites
  • Admin
5 минут назад, Zake сказал:

Всё правильно. 

Значит Кем-Кемджиут - это всё таки Кум-Кибчак как было написано изначально в рукописи Джувейни. 

Иначе зачем каракитаи Зап.Ляо отправляли бы шихнэ для сбора налогов в Кем-Кемджиут? Шихнэ (баскак, даругачи) находились на завоеванных землях:

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Juweini_3/frametext21.htm

После этого он направил шихне во все области от Кам-Кемчика 906 до Барсхана 907 и от Тараза до Яфинча 908. Когда прошло некоторое время, и его народ стал благоденствовать, а скот разжирел, он покорил канглы и, послав войска в Кашгар и Хотан, завоевал также и те области. После этого он отправил армию в страну киргизов, чтобы отомстить за то, как они с ним обошлись. Он также завоевал Бешбалык и оттуда послал войско в Фергану и Трансоксанию, и эти страны также покорились ему, а султаны Трансоксании, которые были предками султана Усмана, признали его своим повелителем...

В рукописи Джувейни значит Кум-Кыбчак, а не Кем-Кемджиут. Посмотрите географические границы, там речь явно не про Енисей, куда он потом отправил отдельное войско.

Link to post
Share on other sites
Только что, Rust сказал:

В рукописи Джувейни значит Кум-Кыбчак, а не Кем-Кемджиут. Посмотрите географические границы, там речь явно не про Енисей, куда он потом отправил отдельное войско.

О чем я толкую целые полгода?!

Кем-Кемджиут - это на самом деле Кум-Кибчак.

Но переводчики неумолимы и упорно отправляют шихнэ Зап. Ляо в верховья Енисея:

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Juweini_3/frametext21.htm

906 Т.e. верховьев Енисея. 

Link to post
Share on other sites
  • Admin
2 минуты назад, Zake сказал:

О чем я толкую целые полгода?!

Кем-Кемджиут - это на самом деле Кум-Кибчак.

Но переводчики неумолимы и упорно отправляют шихнэ Зап. Ляо в верховья Енисея:

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Juweini_3/frametext21.htm

906 Т.e. верховьев Енисея. 

Не приходит мысль, что Кем-Кемджиут был на Енисее, а Джувейни просто попутал с Кум-Кыбчаком? И не надо значит тащить все и вся в Алтай? От Орхона до Селенги с Толой?

Link to post
Share on other sites
40 минут назад, Rust сказал:

1. Не приходит мысль, что Кем-Кемджиут был на Енисее, а Джувейни просто попутал с Кум-Кыбчаком?

2. И не надо значит тащить все и вся в Алтай? От Орхона до Селенги с Толой?

1. Не приходит

2. А здесь, возможно, вы правы. Не так все просто, вернее все очень сложно. 

Link to post
Share on other sites

https://kghistory.akipress.org/unews/un_post:11808


«Следовательно, в эпоху Кыргызского Великодержавия кыргызы образовали собственное владение на основе земель древних усинцев в Западной Монголии, куда входили степи Баян Талаа Ховузу и районы рр. Барык и Ус в Туве. Племена, обитавшие на Баян Талаа Ховузу, кыргыс, куулар и монгут (или монгуши) являлись потомками кыргызов и тех племен, которые вступили с ними в этнические контакты. Как нам кажется, предки кууларов представляли древних азов. В исторических источниках азы всегда ассоциировались с команами. Сходство вышеприведенных этнонимов «куулар» или «кулар аз» («лебеди») и алтайского «куман» (или «куманды») как бы подтверждает мнение, сказанное нами выше. Видимо, в кыргызском владении Ус одним из главных племен являлись роды с тотемом лебедь и кючюк (дубо или тумат, добот – собака, пес). Мангыты в данном этническом объединении могли представлять потомков монголоязычных племен, ассимилированных кыргызами в эпоху Кыргызского Великодержавия. Вполне вороятно, и обратное, мангыты могли быть частью азов, подвергнушихся монголизации. Следует отметить, что владение Ус имело тесные этнополитические контакты со средневековыми владениями, связанными с кыргызами Каркырхан, упоминаемыми в сочинении «Худуд...» (X в.), и Каркыра, обозначенном в сочинении «Маджму ат-Таварих» (XVI в.).»

Следует отметить, что появление союза племен аз-ширинов по времени совпал с возрождением кыргызского улуса Ус в Западной Монголии. Видимо, это стало результатом активной поддержки со стороны Джучи аз-ширинов и мангытов, что повлияло на этнополитическую ситуацию на родине их пращур на востоке. Очевидно, кыргызское владение Ус было возрождено на развалинах улуса Хорчи, где основную роль стали играть усинцы, кыргызы и мангыты и другие, которые были в тесных этнополитических, этногенетических и этнокультурных связях с племенами союза аз-ширинов. Впоследствии это привело к усилению позиций мангытов в Золотой Орде и образованию Мангытской Орды, а затем более могущественной Ногайской Орды.

Однако, как нам кажется, с владением Ус находились в этнополитических связях не только мангыты, но и белые татары (онгуты) и черные татары, совместно проживавшие в бассейне Ангары и ее притоках Осы (Осинский аймак Иркутской области).

Link to post
Share on other sites
  • Admin

Ув. Самат, при цитировании статей, лучше давать ссылку на автора.

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now




×
×
  • Create New...