Этимология "Кем-Кемджиут", "Усы", "Ханьхэна", "Солонкай" и прочих владений и топонимов, связанных со средневековыми кыргызами

[mechenosec]

30 минут назад, buba-suba сказал:

Понимаю. Современные топонимы Большой Енисей + Малый Енисей = Верхний Енисей --> Енисей. 

Разные названия разных участков. 

И в древности Цяньхэ --> Цянь

Хуан-хэ

[Zake]

12 часов назад, Rust сказал:

А почему Алтайский край? Вы же рассматриваете территории гораздо южнее, всякие там Чулышманы и т.д. Я на Горном Алтае русских названий рек не помню. Сплавлялся по Катуни, купался на Чемале, был на Бие. Всякие там Коксы, Чу, Чарыш и т.п.

Ув Админ,

Значит вы невнимат-но читаете мои посты в этой теме (!) 

Я же писал, что летописный Кем (протекающий через центр владений кыргызов по Юань Ши) - это река Томь (Кемеровская область)

Кыргызы занимали северн часть Алтайского региона и дальше обширные земли в северн. направлении.

[Zake]

10 часов назад, Rust сказал:

Цянь+хэ  это значит Кем+река

1. Юсюй - это реки Июсы - Белый и Черный.

2. Река Усы - это река Ус, правый приток Кема. 

1. Июс не впадает в Енисей. По вашей версии же Юсюй это Июс. А Юсюй должен впадать в Кем!

Но это еще не всё!

Почему у вас базисом является именно русский вариант "Июс"? 

Ведь Июс - это искаженное русское название реки. На тюркском - "Уус". Именно эту реку "Уус" (Июс) китайцы написали как "Усы". https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Чёрный_Июс

 

Июс (Уус) является сакральным для истории кыргызов и это подтверждается легендой из Юань Ши о 40 первых кыргызах и другими историческими фактами. 

Имхо китайцы не могли реку "Уус" назвать Юсюй или Усуй потому что "Уус" оканчивается  на "с". Например, Талас/Тулас в китайском чтении будет "Долосы", а не "Долосуй". 

А вот другую реку под названием "Уса" или "Усу" (не путать с другой рекой Июс=Уус) они и назвали Юсюй или Усуй. 

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Уса_(приток_Томи)#:~:text=д.,-Расположение&text=Уса́ — река в Кемеровской области,границы Кемеровской области и Хакасии.

 

2. Покажите конкретно на карте эту реку

[buba-suba]

8 часов назад, mechenosec сказал:

Хуан-хэ

Но в источнике фигурируют и Цяньхэ и Цянь

[Дамир]

13 минут назад, buba-suba сказал:

Но в источнике фигурируют и Цяньхэ и Цянь

Это он для примера наверно

[buba-suba]

2 часа назад, Дамир сказал:

Это он для примера наверно

В принципе он прав. Но есть нюансы. 

Типа как -гол и -мурен что-ли

От размеров вроде зависит

[Дамир]

16 минут назад, buba-suba сказал:

В принципе он прав. Но есть нюансы. 

Типа как -гол и -мурен что-ли

От размеров вроде зависит

Ладно немного оффтопа.

Посмотрел по притокам Хуанхэ, там ко всем большим и не очень рекам идет иероглиф 河 - хэ - река, канал;

小溪 - речка, ручей - [xiǎo xī]

[Rust]

11 часов назад, Zake сказал:

Ув Админ,

Значит вы невнимат-но читаете мои посты в этой теме (!) 

Я же писал, что летописный Кем (протекающий через центр владений кыргызов по Юань Ши) - это река Томь (Кемеровская область)

Кыргызы занимали северн часть Алтайского региона и дальше обширные земли в северн. направлении.

Как-то пропустил значит. Вы были на Томи в Кемеровской области? У истоков в Междуреченске это почти мелкий ручей, чуть дальше тоже не очень большая река. И этот регион это уже не Алтай. Это Шория, она относится более к Хакасии, чем Алтаю.

Центром владений енисейских кыргызов в 13 веке была Минуса, одно из владений находилось скорее в Монгольском Алтае, так как в Горном Алтае и севернее очень мало кыргызских могильников. Основная концентрация - Хакасия и Тува.

После 13 века к 16 веку сибирские кыргызы остались исключительно в Хакасии, по ним просто уйма источников. Там они основали несколько княжеств. Северный Алтай в это время контролировали уже телеуты.

[Zake]

1 минуту назад, Rust сказал:

Как-то пропустил значит. Вы были на Томи в Кемеровской области? У истоков в Междуреченске это почти мелкий ручей, чуть дальше тоже не очень большая река. И этот регион это уже не Алтай. Это Шория, она относится более к Хакасии, чем Алтаю.

Центром владений енисейских кыргызов в 13 веке была Минуса, одно из владений находилось скорее в Монгольском Алтае, так как в Горном Алтае и севернее очень мало кыргызских могильников. Основная концентрация - Хакасия и Тува.

После 13 века к 16 веку сибирские кыргызы остались исключительно в Хакасии, по ним просто уйма источников. Там они основали несколько княжеств. Северный Алтай в это время контролировали уже телеуты.

Мы сейчас говорим о 13 веке!

Томь - второй по водности приток Оби (после Иртыша). А так многие большие реки начинаются с ручьев. 

[Rust]

11 часов назад, Zake сказал:

1. Июс не впадает в Енисей. По вашей версии же Юсюй это Июс. А Юсюй должен впадать в Кем!

Но это еще не всё!

Почему у вас базисом является именно русский вариант "Июс"? 

Ведь Июс - это искаженное русское название реки. На тюркском - "Уус". Именно эту реку "Уус" (Июс) китайцы написали как "Усы". https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Чёрный_Июс

 

Июс (Уус) является сакральным для истории кыргызов и это подтверждается легендой из Юань Ши о 40 первых кыргызах и другими историческими фактами. 

Имхо китайцы не могли реку "Уус" назвать Юсюй или Усуй потому что "Уус" оканчивается  на "с". Например, Талас/Тулас в китайском чтении будет "Долосы", а не "Долосуй". 

А вот другую реку под названием "Уса" или "Усу" (не путать с другой рекой Июс=Уус) они и назвали Юсюй или Усуй. 

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Уса_(приток_Томи)#:~:text=д.,-Расположение&text=Уса́ — река в Кемеровской области,границы Кемеровской области и Хакасии.

 

2. Покажите конкретно на карте эту реку

1. Зэйк вы также не читаете моих сообщений. Я писал, что от Июса/Чулыма до ближайшей излучины Енисея - всего 9 км. Источник мог ошибаться, считая, что Юсюй впадает в Кем.

Даже русский вариант "Июс" гораздо ближе к Юсюй, чем к Ус. 

Июсы также сакральны для енисейских кыргызов, там располагалась их ставка. 

2. Усу же ближе к реке Ус, правому притоку Кема (Енисея). 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Ус_(приток_Енисея)

[Rust]

Только что, Zake сказал:

Мы сейчас говорим о 13 веке!

Томь - второй по водности приток Оби (после Иртыша). А так многие большие реки начинаются с ручьев. 

И что с этого? В 13 веке Томь в Шории была полноводной рекой? Это истоки реки - они априори не могут быть полноводными. Как была мелкой речушкой, так и осталась.

Вторая по водности она гораздо севернее. Тот же Чулым кстати шире в Асино, чем Томь в Томске. Притом что Томь впадает в Обь в 60 км от Томска, мы там раньше часто рыбачили.

[Zake]

30 минут назад, Rust сказал:

1. Зэйк вы также не читаете моих сообщений. Я писал, что от Июса/Чулыма до ближайшей излучины Енисея - всего 9 км. Источник мог ошибаться, считая, что Юсюй впадает в Кем.

Даже русский вариант "Июс" гораздо ближе к Юсюй, чем к Ус. 

Июсы также сакральны для енисейских кыргызов, там располагалась их ставка. 

2. Усу же ближе к реке Ус, правому притоку Кема (Енисея). 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Ус_(приток_Енисея)

1. Не может быть базисом русский искаженный вариант Июс. Базисом был тюркский "Уус". Из "Уус" получится "Усы". "Юсюй" не получится.

2. Не вижу логики ув Админ. 

Вариант с Чулымом-Июсом (т.е. "Уус" на тюркских языках) вы отвергли. При этом другую реку с таким же названием "Ус" приняли за "Усы" в Юань Ши. 

Это же 2 одинаковых (!) названия. Почему один "Уус" стал у вас Юсюй, а другой "Усы"? 

[Rust]

9 минут назад, Zake сказал:

1. Не может быть базисом русский искаженный вариант Июс. Базисом был тюркский "Уус". Из "Уус" получится "Усы". "Юсюй" не получится.

2. Не вижу логики ув Админ. 

Вариант с Чулымом-Июсом (т.е. "Уус" на тюркских языках) вы отвергли. При этом реку с таким же названием "Ус" приняли за "Усы" в Юань Ши. 

Это же 2 одинаковых (!) названия. Почему один "Уус" стал у вас Юсюй, а другой "Усы"? 

1. Июс это есть русский вариант термина Ӱӱс . Надо уточнить у филологов, однако из него не получается Усы.

2. По мне Июс это и есть Юсюй. А Усы есть Ус.

Спрошу у хакасских товарищей, как там объясняют Ус.

[Zake]

23 минуты назад, Rust сказал:

1. Июс это есть русский вариант термина Ӱӱс . Надо уточнить у филологов, однако из него не получается Усы.

2. По мне Июс это и есть Юсюй. А Усы есть Ус.

Спрошу у хакасских товарищей, как там объясняют Ус.

 Почему из притока Оби - Чулыма, по тюркски "Уус"  не получится "Усы", а при этом из реки - притока Енисея с тем же названием "Ус" (или "Уус") получится "Усы"?  Названия же одинаковые. Почему подход избирательный?)

Так и не увидел объяснения ув Админ)

[Zake]

На самом деле о причинах я догадываюсь, но озвучивать не буду.

[Rust]

8 минут назад, Zake сказал:

 Почему из притоки Оби - Чулыма, по тюркски "Уус"  не получится "Усы", а при этом из реки - притока Енисея с тем же названием "Ус" (или "Уус") получится "Усы"?  Названия же одинаковые. Почему подход избирательный?)

Так и не увидел объяснения ув Админ)

По мне из Ӱӱс  не получится Усы. Но получится из Ус. Названия не одинаковые.

3 минуты назад, Zake сказал:

На самом деле о причинах я догадываюсь, но озвучивать не буду.

Так озвучте, зачем темнить?

***

На самом деле тренд перетягивания кыргызов на Алтай, а монголов на Чингиль - это попытка притягивания ЧХ за уши ближе к тюркам/казахам. Этот тренд очевиден у фолька АКБ, этот же тренд осторожно продавливаете вы.

Средневековый Кем это огромная река и она не может быть истоками Томи, потому-что истоки это совсем не полноводная река.

[Zake]

1 минуту назад, Rust сказал:

 

1. Так озвучте, зачем темнить?

***

На самом деле тренд перетягивания кыргызов на Алтай, а монголов на Чингиль - это попытка притягивания ЧХ за уши ближе к тюркам/казахам. Этот тренд очевиден у фолька АКБ, этот же тренд осторожно продавливаете вы.

2. Средневековый Кем это огромная река и она не может быть истоками Томи, потому-что истоки это совсем не полноводная река.

1. Я  об этом вообще не думал, если честно.

Я думаю дело в другом:

Вы защищаете существующие аксиомы и это правильно. Доказывать должен тот, кто опровергает.

2. Причем тут истоки? Я сделал вывод, что летописный Кем и есть  река Томь. 

[Rust]

Только что, Zake сказал:

1. Я  об этом вообще не думал, если честно.

Я думаю дело в другом:

Вы защищаете существующие аксиомы и это правильно. Доказывать должен тот, кто опровергает.

2. Причем тут истоки? Я сделал вывод, что летописный Кем и есть  река Томь. 

1. Вся мировая наука считает Кем Енисеем. К этому выводу пришли все историки мира. Не считайте, что они менее умнее чем вы.

2. Летописный Кем не может быть Томью.

Цитата

"Тан-ши"

По восточную сторону Черных гор есть река Гянь-хэ. 

Цитата

Племя киргиз

Киргиз и Кэм-Кэмджиут (С. 150) - две области смежные друг с другом; обе они составляют одно владение [мамлакат]. Кэм-Кэмджиут - большая река, одною стороною она соприкасается с областью монголов [Могулистан] и одна [ее] граница - с рекой Селенгой, где сидят племена тайджиутов; одна сторона соприкасается с [бассейном] большой реки, которую называют Анкара-мурэн, доходя до пределов области Ибир-Сибир. Одна сторона Кэм-Кэмджиута соприкасается с местностями и горами, где сидят племена найманов. Племена кори, баргу, тумат и байаут, из коих некоторые суть монголы и обитают в местности Баргуджин-Токум, также близки к этой области. В этих областях много городов и селений и кочевники многочисленны. Титул [каждого] их государя, хотя бы он имел другое имя, инал, а родовое имя тех из этой области, кто пользуется уважением и известностью,- иди. Государь ее был... [пропуск]. Название другой области - Еди-Орун, государя тамошнего называли Урус-инал.
В году толай, являющемся годом зайца, соответствующем месяцам 603 г. (с 08.08.1206 г. по 27 июня 1207 г. - С.У.), Чингиз-хан послал гонцами к этим двум государям Алтана и Букра и призвал [их] к подчинению. Те послали назад вместе с ними трех своих эмиров, коих звали: Урут-Утуджу, Элик-Тимур и Аткирак, с белым соколом, как выражение почтения младшего старшему, и подчинились [ему].
Спустя двенадцать лет (С. 151), в год барса, когда восстало одно [из] племен тумат, сидевшее в Баргуджин-Токуме и Байлуке, для его поколения [монголы], из-за того, что оно было поблизости от киргизов, потребовали от киргизов войско [чарик], те не дали и восстали. Чингиз-хан послал к ним своего сына Джочи с войском. Курлун [был] их [киргизов] предводитель; [у монголов эмир] по имени Нока отправился в передовом отряде; он обратил в бегство киргизов и вернулся назад от восьмой реки. Когда подоспел Джочи, лед уже сковал реку Кэм-Кэмджиут. Он прошел по льду и, покорив и подчиняв киргизов, вернулся назад.

Соприкасается с Селенгой и Ангарой.

[Zake]

1 час назад, Rust сказал:

По мне из Ӱӱс  не получится Усы. Но получится из Ус. Названия не одинаковые.

 

Это есть в Юань-Ши.

."..[Народ] усы также получил свое имя от названия реки ⁹ и проживает к востоку от цзилицзисы, к северу от реки Цяньхэ. .."

Приведу еще Бартольда:

Юань-ши, кроме Кянь-чжоу и Ангары, упоминаются в связи со страной киргизов еще три области: У-сы, Ханьхэ-на и Йи-лань-чжоу (слово чжоу имеет в китайском языке нарицательное значение: округ). Область У-сы находилась к востоку от киргизов и северу от реки Кянь (Кем, Енисей) и получила название от другой реки; вероятно, имеется в виду река Ус. Еще восточнее находилась область Хань-хэ-на, где вытекала река Кем и откуда выходила через два горных прохода; в зимнее время здесь употреблялись лыжи. Об области Йи-лань-чжоу только говорится, что она получила название по большой змее (по-турецки йилан или илан - змея); местоположение этой области ближе не определяется

 

Объясните, где это западнее У-сы  находилась область кыргызов ? И при этом У-сы находилось севернее Кем?  Если принимать во внимание ваш енисейский вариант ? 

[Zake]

06.12.2020 в 20:00, Rust сказал:

Кум-Кибчак это не Кем-Кемджиут. 

В 13 веке на Алтае было отдельное от Енисея владение кыргызов.

Ув Админ.

А где конкретно вы располагаете область Кем-Кемджиут? 

[buba-suba]

2 часа назад, Zake сказал:

Это есть в Юань-Ши.

."..[Народ] усы также получил свое имя от названия реки ⁹ и проживает к востоку от цзилицзисы, к северу от реки Цяньхэ. .."

Приведу еще Бартольда:

Юань-ши, кроме Кянь-чжоу и Ангары, упоминаются в связи со страной киргизов еще три области: У-сы, Ханьхэ-на и Йи-лань-чжоу (слово чжоу имеет в китайском языке нарицательное значение: округ). Область У-сы находилась к востоку от киргизов и северу от реки Кянь (Кем, Енисей) и получила название от другой реки; вероятно, имеется в виду река Ус. Еще восточнее находилась область Хань-хэ-на, где вытекала река Кем и откуда выходила через два горных прохода; в зимнее время здесь употреблялись лыжи. Об области Йи-лань-чжоу только говорится, что она получила название по большой змее (по-турецки йилан или илан - змея); местоположение этой области ближе не определяется

Объясните, где это западнее У-сы  находилась область кыргызов ? И при этом У-сы находилось севернее Кем?  Если принимать во внимание ваш енисейский вариант ? 

Если рассмотреть БирЮСА (Юсюй) все сходится.

1) Область кыргызов западней Бирюсы

2) Бирюса северней Большого Енисея (Бий-Хем)

3) Бирюса впадает в Енисей

4) область Ханьхэна - там где исток Бий-Хема (Большой Енисей) - восточнее Усов. Восточный Саян, западный склон. И "мешок" наблюдается: Восточный Саян, Западный Саян, Алтай

5) Цяньчжоу - на Ка-Хем или южнее. Юго-западней Ханьхэна (исток Бий-Хема) и юго-восточней области кыргызов. 

[Rust]

1 час назад, Zake сказал:

Ув Админ.

А где конкретно вы располагаете область Кем-Кемджиут? 

Думаю, что Тува.

[Rust]

2 часа назад, Zake сказал:

Это есть в Юань-Ши.

."..[Народ] усы также получил свое имя от названия реки ⁹ и проживает к востоку от цзилицзисы, к северу от реки Цяньхэ. .."

Приведу еще Бартольда:

Юань-ши, кроме Кянь-чжоу и Ангары, упоминаются в связи со страной киргизов еще три области: У-сы, Ханьхэ-на и Йи-лань-чжоу (слово чжоу имеет в китайском языке нарицательное значение: округ). Область У-сы находилась к востоку от киргизов и северу от реки Кянь (Кем, Енисей) и получила название от другой реки; вероятно, имеется в виду река Ус. Еще восточнее находилась область Хань-хэ-на, где вытекала река Кем и откуда выходила через два горных прохода; в зимнее время здесь употреблялись лыжи. Об области Йи-лань-чжоу только говорится, что она получила название по большой змее (по-турецки йилан или илан - змея); местоположение этой области ближе не определяется

 

Объясните, где это западнее У-сы  находилась область кыргызов ? И при этом У-сы находилось севернее Кем?  Если принимать во внимание ваш енисейский вариант ? 

Река Ус - правый приток Енисея (Кема), причем она начинается далеко на востоке. Естественно кыргызы оказываются западнее. То, что она севернее Кема - тут непонятно.

[buba-suba]

56 минут назад, Rust сказал:

Река Ус - правый приток Енисея (Кема), причем она начинается далеко на востоке. Естественно кыргызы оказываются западнее. То, что она севернее Кема - тут непонятно.

Течет же северней чем Верхний Енисей. 

Тогда Ханьхэна подходит идеально. 

Но Апу должна быть юго-западней Уса и впадать в Енисей. Абакан вроде не подходит

[Zake]

7 часов назад, Rust сказал:

Думаю, что Тува.

Где конкретнее?