Jump to content



Zake

Этимология "Кем-Кемджиут" и прочих кыргызских владений

Recommended Posts

Но при всем этом область кыргызов и Кем-Кемджиут (Кум-Кибчак) это не нынешний Кыргызстан и не Тянь-Шань. 

Link to post
Share on other sites

Имхо на тер-рии нынешнего Кыргызстана кыргызы появились в районе 14 века.

В восточном Притяньшанье (территория СУАР) фиксировались и  раньше. Кыргызы - кочевой народ и это не удивительно, что какая-то группа кыргызов оказалась напр в зоне влияния Турфанского идикутства (тем более мы знаем из источников как они преследовали уйгуров)

Но  области (коренной юрт) кыргызов находились все же в Сибири (Алтай, Июс-Обь, Енисей  т.д.). Там где на сопредельных территориях фиксировались кимаки, баргуты, хори, уранхаи и т.д. Там где водились соболя, кабарга (мускусный олень), там где ездили на лыжах и т.д.

Link to post
Share on other sites
01.10.2020 в 23:52, Адилет АрКа сказал:

Точно так же Рашид ад Дин описывал, что в этом месте город принадлежит киргизам

"Та река [Анкара] находится вблизи города по имени Кикас и в том месте, где она и река Кэм сливаются вместе. Город тот принадлежит к области киргизов"

Вообше это произведение ужасно запутанно именно по географии. Например тут написано что река Ила течет в Иссык куль:blink:

И еще есть одна река, ее называют Ила. Она берет начало с горы Иргадж-арт, течет по направлению к северным районам и впадает в озеро Иссык-Куль 16.

А вот Марвази(умер 1125г) пишет про хиргиз у которых на западе живут карлуки, через 150 лет после худуд аль алам:

"К их числу (тюрков) относятся хирхизы (С. 186), многочисленный народ, живущий между востоком и севером 1. Кимаки (живут) к северу от них, ягма и харлухи — к западу, а Куджа 2 и Арк 3 (расположились относительно их) между зимним западом и югом 4."

 

Комментарии

1. Т. е. северо-востоком.

2. Куджа — Куча.

3. Арк — географический объект в Восточном Туркестане, поблизости от Кучи.

4. Т. е. юго-западом.

 

Марвази жил в 11-12 веках и описывал кыргызов на Тянь-Шань

Link to post
Share on other sites
02.10.2020 в 02:52, Адилет АрКа сказал:

Тулас это скорее Таласский Алатау.

Обратите внимание с иссыкууля началась гора, то есть с Алатау и на запад территория тухси, потом карлуки, которые жили от Тараза к Ташкенту, потом поворачивает и острог его заходит в одно из кыргызских племен. Это примерно там же где течет Ахангаран

 

почитайте внимат-но все сведения про Анкара-мурен. В том числе описываются условия приближенные к полярному дню и ночи. Это может быть только на северных широтах. 

Это не Ахангаран и даже не Ангара. 

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Zake сказал:

почитайте внимат-но все сведения про Анкара-мурен. В том числе описываются условия приближенные к полярному дню и ночи. Это может быть только на северных широтах. 

Это не Ахангаран и даже не Ангара. 

 

От Ангары до зоны полярных дней и ночей очень далеко, ув. Zake, даже Иртыш с Обью не дотекают до Полярного круга.

 

Link to post
Share on other sites
27 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

От Ангары до зоны полярных дней и ночей очень далеко, ув. Zake, даже Иртыш с Обью не дотекают до Полярного круга.

 

Не обязательно полярный круг.

Но было отмечено про очень длинные дни и ночи (по сравнению с областью кыргызов). 

Это могло быть на более северных широтах. 

Link to post
Share on other sites
27 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

От Ангары до зоны полярных дней и ночей очень далеко, ув. Zake, даже Иртыш с Обью не дотекают до Полярного круга.

 

Кстати Обь дотекает. 

Но я не веду речь о полярном круге.

Просто это гораздо севернее области кыргызов. 

Link to post
Share on other sites
4 часа назад, Zake сказал:

почитайте внимат-но все сведения про Анкара-мурен. В том числе описываются условия приближенные к полярному дню и ночи. Это может быть только на северных широтах. 

Я не нашел тех мест, где про жителей Ангары пишут как про эскимосов или чукч. Не могли бы вы ссылку кинуть? И кстати, что сами думаете про мои заметки о несоответсвии академ историков насчет Ангары(в теме про Ангару). Ув. Руст не объясняет эти противоречия. Но они так же касаются и вашей теории. ведь ни Енисей ни Обь не текут в территории рядом с морем. Они текут конкретно в море, то есть СевЛед океан. Тогда почему РАД не пишет что река течет конкретно в море/океан? 

А еще у меня вопрос, вообще хоть какой нибудь историк средневековья или может древности указывал что на крайнем севере есть море? Лично у Рашида я не нашел такого. Да вообще я не читал таких историков, которые бы так писали. Обычно ведь просто пишут дикие, холодные, безжизненные и т.д. земли, но про море никто не говорит

Link to post
Share on other sites
  • Admin

Я видел реку Нарын очень много раз, вырос на Кара-Дарье. Сказки про Ахангеран шириной в 8 км (даже здесь в Сибири не видел рек такой ширины - ни Енисей, ни Обь, ни Чулым, ни Ангару, конечно не считая устья Байкала) рассказывайте своим друзьям по фольку. Вон с АКБ решайте где жили меркиты, соседи кыргызов и т.д. Все горазды в один район запихнуть. если монголы были южнее кыргызов, они значит жили в Афганистане?

Ваша идея не подкреплена ни одним из фактов, который можно было бы обсуждать. Увы.

Это фольк человека, который похоже ни разу не был южнее Балхаша. Отсюда и сказки про замерзающий Нарын и т.д.

Link to post
Share on other sites
1 час назад, Rust сказал:

Все горазды в один район запихнуть. если монголы были южнее кыргызов, они значит жили в Афганистане?

А кто так пишет? Что монголы были южнее кыргызов? Можно ссылку?

Я вроде как писал , что они были восточнее от кыргызов. 

Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Rust сказал:

Сказки про Ахангеран шириной в 8 км (даже здесь в Сибири не видел рек такой ширины - ни Енисей, ни Обь, ни Чулым, ни Ангару, конечно не считая устья Байкала) рассказывайте своим друзьям по фольку.

Уверен сейчас вырастет поколение , которое так же будет говорить про Арал. Что это не море а лягушатник соленый. И про 8 км ширину, я писал о долине Ангрен, это ширина долины, на которую возможно мог расстекаться Ангрен когда то(имхо). То есть я не утверждал что это огромная ширина конкретно самой реки

Я заметил вы часто переиначиваете мои слова. Не понимаю зачем так делаете. 

Link to post
Share on other sites
  • Admin
3 минуты назад, Адилет АрКа сказал:

Уверен сейчас вырастет поколение , которое так же будет говорить про Арал. Что это не море а лянушатник соленый. И про 8 км ширину, я писал о долине Ангрен, это ширина долины, на которую возможно мог расстекаться Ангрен когда то(имхо). То есть я не утверждал что это огромная ширина конкретно самой реки

Я заметил вы часто переиначиваете мои слова. Не понимаю зачем так делаете. 

Угу, Нарын замерз, монголы ушли в Афган, а Ангрен когда залил всю долину. Там где то рядом кочевали татары, которые копали серебро. Там же где-то рядом по скалам прыгали соболя и кабарга. Осталось как-то пристроить Чингиль.

Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Rust сказал:

монголы ушли в Афганистана

Ну вот опять:D если вы имеете ввиду про Кушлюка и его найман, то они оседи рядом с бадахшаном. Вы же кыргыз, сами можете подтвердить что кыргызские найманы живут в основном на юге. И кстати, найманы не монголы. Это вы опять переиначили мои слова:D

Link to post
Share on other sites
  • Admin

Хех, я забыл про самых найманистых найманов из ВКО. 

Link to post
Share on other sites
16 часов назад, Адилет АрКа сказал:

Я не нашел тех мест, где про жителей Ангары пишут как про эскимосов или чукч. Не могли бы вы ссылку кинуть? И кстати, что сами думаете про мои заметки о несоответсвии академ историков насчет Ангары(в теме про Ангару). Ув. Руст не объясняет эти противоречия. Но они так же касаются и вашей теории. ведь ни Енисей ни Обь не текут в территории рядом с морем. Они текут конкретно в море, то есть СевЛед океан. Тогда почему РАД не пишет что река течет конкретно в море/океан? 

А еще у меня вопрос, вообще хоть какой нибудь историк средневековья или может древности указывал что на крайнем севере есть море? Лично у Рашида я не нашел такого. Да вообще я не читал таких историков, которые бы так писали. Обычно ведь просто пишут дикие, холодные, безжизненные и т.д. земли, но про море никто не говорит

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIV/1360-1380/Yuan_si_III/text1.htm

...Ангарцы (племена, которые проживают по берегам Ангары) получили свое имя от этой реки и находятся в вассальной зависимости от цзилицзисы.

От занимаемой ими территории до Великой столицы более 25 тыс. ли.

Их язык сильно отличается от языка цзилицзисы. Там длинные дни и короткие ночи. Когда солнце заходит, то жарят бараньи бока, и [они] готовы, когда на востоке появляется свет. Именно там находится описанное в «Тан-шу» государство Гуливо 8..."

Link to post
Share on other sites
  • Admin
6 минут назад, Zake сказал:

цзилицзисы

это кыргызы

Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Rust сказал:

это кыргызы

Безусловно

Link to post
Share on other sites
16 часов назад, Адилет АрКа сказал:

А кто так пишет? Что монголы были южнее кыргызов? Можно ссылку?

Я вроде как писал , что они были восточнее от кыргызов. 

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Rubruk/text7.phtml

ПУТЕШЕСТВИЕ В ВОСТОЧНЫЕ СТРАНЫ

От того места, где я нашел Мангу-хана, до Катайи было 20 дней пути в направлении к юго-востоку, а до Онанкеруле 1 (Onan-Kerule), настоящей земли Моалов 2, где находится двор Хингиса, было 10 дней пути прямо на восток, и в этих восточных странах не было ни одного города. Но все же там жили народы, по имени Су-Моал 3, т.е. Моалы вод, ибо су значит вода. Они живут рыбной ловлей и охотой, не имея никаких стад, ни крупных, ни мелких. К северу также нет ни одного города, а живет народ, разводящий скот, по имени Керкисы 4 (Kerkis). Живут там также Оренгаи 5 (Orengai), которые подвязывают себе под ноги отполированные кости 6 и двигаются на них по замерзшему снегу и по льду с такой сильною быстротою, что ловят птиц и зверей. И еще много других бедных народов живет в северной стороне, поскольку им это позволяет холод; на западе соприкасаются они с землею Паскатир 7 (Pascatir), а это — Великая Венгрия, о которой я сказал вам выше. Предел северного угла неизвестен 8 в силу больших холодов (terminus anguli aquilonaris ignoratur). Ибо там находятся вечные льды и снега. Я осведомлялся о чудовищных людях9, о которых рассказывают Исидор 10 и Солин11. Татары говорили мне, что никогда не видели подобного, потому мы сильно недоумеваем, правда ли это.

Link to post
Share on other sites

В юаньши просто нереально огромные расстояния. То более 200тыс ли(100тыс км), то от кыргыз до Каракорума 25тыс ли(13тыс км). Даже если предположить что Каракорум находится в Халхе. То кыргызы живут в Португалии судя по расстоянии:o

Мне кажется тот кто писал Юаньши вообще понятие не имел где живут кыргызы и очень далек был от картографии мира

Рубрук говорит что севернее городов нету. А Рашид ад Дин писал, что возле реки Ангара есть город Кикяс, который принадлежит области киргис

 По юаньши ангарцы были дикарями которые научились всему юаньцев:

Не умели плавить металл, чтобы изготовлять сельскохозяйственные орудия. Обо всем хорошем они (местные народы) узнали от правящей династии Юань. Тогда-то и были посланы ремесленники, которые обучили население этих двух местностей 13 гончарному делу, плавке металлов, изготовлению лодок. Все это помогало местным жителям.

а Рашид писал что все у татар из серебра, даже инструменты и посуда, татары жили рядом с Ангарой.

 

ну и кому верить? Лично я верю Рашиду. У него с географией нету проблем, а еще он описывает все грамотно и точно.

Link to post
Share on other sites
1 hour ago, Zake said:

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Rubruk/text7.phtml

ПУТЕШЕСТВИЕ В ВОСТОЧНЫЕ СТРАНЫ

От того места, где я нашел Мангу-хана, до Катайи было 20 дней пути в направлении к юго-востоку, а до Онанкеруле 1 (Onan-Kerule), настоящей земли Моалов 2, где находится двор Хингиса, было 10 дней пути прямо на восток, и в этих восточных странах не было ни одного города. Но все же там жили народы, по имени Су-Моал 3, т.е. Моалы вод, ибо су значит вода. Они живут рыбной ловлей и охотой, не имея никаких стад, ни крупных, ни мелких. К северу также нет ни одного города, а живет народ, разводящий скот, по имени Керкисы 4 (Kerkis). Живут там также Оренгаи 5 (Orengai), которые подвязывают себе под ноги отполированные кости 6 и двигаются на них по замерзшему снегу и по льду с такой сильною быстротою, что ловят птиц и зверей. И еще много других бедных народов живет в северной стороне, поскольку им это позволяет холод; на западе соприкасаются они с землею Паскатир 7 (Pascatir), а это — Великая Венгрия, о которой я сказал вам выше. Предел северного угла неизвестен 8 в силу больших холодов (terminus anguli aquilonaris ignoratur). Ибо там находятся вечные льды и снега. Я осведомлялся о чудовищных людях9, о которых рассказывают Исидор 10 и Солин11. Татары говорили мне, что никогда не видели подобного, потому мы сильно недоумеваем, правда ли это.

Су Моалы или татары-лесные народы тадары ,тувинцы и алтайцы . Видимо часть татаров\хойн татары или хойты \  с дурбанами ,катаганами и сальджиутами жила в лесах .В юаньском источнике "Шинэ Юань улсын түүх" ойратов и бурятов называют белыми татарами.

Link to post
Share on other sites
56 минут назад, Zake сказал:

От того места, где я нашел Мангу-хана, до Катайи было 20 дней пути в направлении к юго-востоку, а до Онанкеруле 1 (Onan-Kerule), настоящей земли Моалов 2, где находится двор Хингиса, было 10 дней пути прямо на восток, и в этих восточных странах не было ни одного города. Но все же там жили народы, по имени Су-Моал 3, т.е. Моалы вод, ибо су значит вода

Я так понял Су моалы это Усуни:rolleyes: то есть Рубрук был примерно возле реки Чу Талас и западной части Балхаша, там конкретное рыболовство до сих пор и до сих пор дохрена усуней. А 20дней на юго востоке катаи, это наверное про каракитайскую столицу Баласагун:rolleyes: а 10 дней на Восток ставка Чингиса это наверное за рекой Или. Это примерно там где Даоский монах покинул ставку Чингиса и уехал в свой Китай.

1 час назад, Zake сказал:

на западе соприкасаются они с землею Паскатир 7 (Pascatir), а это — Великая Венгрия, о которой я сказал вам выше. Предел северного угла неизвестен 8 в силу больших холодов (terminus anguli aquilonaris ignoratur)

Кстати заметили, Рубрук тоже нифига не знает о СевЛед океане:D ни Рашид с его ближнево точной и юаньской географией, ни Рубрук с его папско каиолической географией понятия не имеют что находится глубоко на севере. Однако все дружно решили что историки прошлого хорошо знали про океан на севере

Link to post
Share on other sites
18 minutes ago, Адилет АрКа said:

 дикарями

Большая часть этих лесных народов стала подаными Зучи  по приказу Чингисхана  пересилилась к Дешт Кипчак и ныне они проживают среди казахов

Link to post
Share on other sites
Только что, Адилет АрКа сказал:

Я так понял Су моалы это Усуни:rolleyes: то есть Рубрук был примерно возле реки Чу Талас и западной части Балхаша, там конкретное рыболовство до сих пор и до сих пор дохрена усуней. А 20дней на юго востоке катаи, это наверное про каракитайскую столицу Баласагун:rolleyes: а 10 дней на Восток ставка Чингиса это наверное за рекой Или. Это примерно там где Даоский монах покинул ставку Чингиса и уехал в свой Китай.

Кстати заметили, Рубрук тоже нифига не знает о СевЛед океане:D ни Рашид с его ближнево точной и юаньской географией, ни Рубрук с его папско каиолической географией понятия не имеют что находится глубоко на севере. Однако все дружно решили что историки прошлого хорошо знали про океан на севере

Я вам отправил то, что вы просили. 

Переубеждать вас (то что Ахангаран это не Анкара-мурен и Нарын это не Кем и т.д.) не буду.

Link to post
Share on other sites
9 минут назад, Dambjaa сказал:

Су Моалы или татары-лесные народы тадары ,тувинцы и алтайцы . Видимо часть татаров\хойн татары или хойты \  с дурбанами ,катаганами и сальджиутами жила в лесах .В юаньском источнике "Шинэ Юань улсын түүх" ойратов и бурятов называют белыми татарами.

Читайте внимательно, Плано Карпини писал, су-монголы «сами себя называли татарами от некоей реки, которая течет через их страну и называется Тартар» река эта Талас, а скорее всего даже Тараз, есть такой одноименный город рядом с рекой Талас. Но китайцы не могут говорить Тараз и говорили Талас или Тата

3. Су-Моал]. Объяснение Рубрука, что су-моал значит 'монголы вод', можно считать правильным (Rimusat Abel. Recherches sur les langues tartares. — Paris, 1820. — P. 172; такое же толкование находим у Страленберга). Это то же монгольское (племя, которое называют и восточные историки: персидский писатель Вассаф (Абд-Алла ибн-Фадл-Алла-Вас-саф) — су-Монгал; Абуль-Феда — су-моголь: вероятно, его же китайские историки упоминают под именем Shui-Mung-ku и Shul-Tha-tha. «Именно Су-монголы по преимуществу назывались татарами в отличие от великих монголов или собственно монголов» (Beazley. — Op. cit. — P. 274—275). Плано-Карпини также различает «су-монголов, т.е. водяных монголов», от «йека монгал, т.е. великих монголов», сообщая при этом, что су-монголы «сами себя называли татарами от некоей реки, которая течет через их страну и называется Тартар». Справедливость последнего указания Плано-Карпини заподозрена. Бизли (The text... — P. 274—275), приводя большой сравнительный этимологический материал по вопросу о происхождении всех этих племенных названий монголов, замечает, что «к су-монголам преимущественно применялось название татар в отличие от великих монголов, или монголов собственно 

Link to post
Share on other sites
19 часов назад, Rust сказал:

Вон с АКБ решайте где жили меркиты, соседи кыргызов и т.д. щий Нарын и т.д.

 

Меркиты и кыргызы в тот век включены Рашид ад-Дином в лесные племена и по смыслу источников локализуются от Западного Алтая до Западного Саяна.

Это меркиты, кыргызы, урянхаи, барку, байчжиги и другие.

 

По моему, географическая локализация средневековых лесных племен не такая запутанная как локализация степных кочевых татарских племен.

Да и с ними не было бы проблем, если бы не объемные комментарии переводчиков к текстам источников, которые всех сбили с толку.

 

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now




×
×
  • Create New...