Jump to content



Zake

Этимология "Кем-Кемджиут" и прочих кыргызских владений

Recommended Posts

16 часов назад, Zake сказал:

Ищите варианты, аргументируйте и предлагайте. 

Но "Юсюй" и "Усы" отмечены как ДВЕ РАЗНЫЕ реки в Юань-Ши.

Да нет, речь идет о том что название народа Усы произошло когда-то давным-давно, еще до происхождения кыргызов, от названия какой-то реки. Но на момент написания источника Усы проживали на северо-востоке от кыргызов. А там река Юсюй, не отождествленная с современными реками. Да и направление до Пекина - на юг - вызывает сомнения в тождественности направлений в тексте. Пытался ноутбук наклонять до 45 градусов, карты под рукой не было. Все равно непонятно. 

Link to post
Share on other sites
16 часов назад, Чалке сказал:

При описании РАДом области "Кэм-кэмджиут" видно, что область очень большая и Минусинская котловина (считающейся центром енисейских кыргызов) непосредственно входит в данную область. Значить и смежная область "Кыргыз" должна быть достаточно большой. Считаю что к области "Кыргыз" относится весь восточный Тянь-Шань и  Джунгарская впадина (смежная к Туве где находится истоки Енисея) . Согласно описанию историка Шарафа Замана Тахир аль-Марвази  (1056-1124 г.г.) в труде "Природа животных" именно там находится область кыргызов. Также в труде указывается, что кыргызы уже до эпохи ЧХ приняли ислам и перестали сжигать трупов. Также в Джагфар-Тарихы отмечается две области кыргызов: ак кыргыз и кара кыргыз, т.е. восточные и западные. Вероятно термин "кара кыргыз" сохранился за тянь-шаньскими кыргызами в противовес "ак кыргызам" енисейской долины.

РАД пишет что Кэм-Кэмжиут и Кыргыз - разные, соседние территории. Вы искусственно часть Кыргыз (Минусинская котловина) включаете в Кэм-Кэмжиут, и пытаетесь увеличить местность Кыргыз за счет "левых территорий". И почему-то южных, а не северных. 

Известно что слияние Ангары и Кема (Енисея) входит в Кыргыз. И что, местность (область) Кыргыз от этого слияния до Тянь-Шаня? Тогда что остается Кэм-Кэмжиуту? И куда денется Тарим с их обитателями? Чингиль? 

Link to post
Share on other sites
03.09.2020 в 11:23, buba-suba сказал:

РАД пишет что Кэм-Кэмжиут и Кыргыз - разные, соседние территории. Вы искусственно часть Кыргыз (Минусинская котловина) включаете в Кэм-Кэмжиут, и пытаетесь увеличить местность Кыргыз за счет "левых территорий". И почему-то южных, а не северных. 

Известно что слияние Ангары и Кема (Енисея) входит в Кыргыз. И что, местность (область) Кыргыз от этого слияния до Тянь-Шаня? Тогда что остается Кэм-Кэмжиуту? И куда денется Тарим с их обитателями? Чингиль? 

Ув. Буба-суба, я не пытаюсь искусственно увеличить территорию кыргызов, а привожу только источник, где Марвази описывая соседние с кыргызами территории локализует область Кыргыз в предчингизовский период.  Джагфар Тарихы (источник, которую в этом форуме не любят) также подтверждает о наличии двух областей Кыргыз в тот период. А Тарим с их областями Марвази в область Кыргызов не относил (все таки Восточный Тянь-Шань это не весь Восточный Туркестан).

Link to post
Share on other sites
09.09.2020 в 11:28, Чалке сказал:

Ув. Буба-суба, я не пытаюсь искусственно увеличить территорию кыргызов, а привожу только источник, где Марвази описывая соседние с кыргызами территории локализует область Кыргыз в предчингизовский период.  Джагфар Тарихы (источник, которую в этом форуме не любят) также подтверждает о наличии двух областей Кыргыз в тот период. А Тарим с их областями Марвази в область Кыргызов не относил (все таки Восточный Тянь-Шань это не весь Восточный Туркестан).

Если у Тарихы две раздельные области Кыргыз, то у РАДа - одна, северная, рядом с Кэм-Кэмжиутом и Баргуджин-Токумом. Южная область Тарихы (тянь-шань, джунгарская впадина) РАДом не включается в область Кыргыз. 

По РАДу Кэм-Кэмжиут и Баргуджин-Токум расположены по обе стороны от области Кыргыз. Кэм-Кэмжиут - вроде Ка-Хем, Бий-Хем и Кемчик - юго-западней области Кыргыз, восточней - Восьмиречье и Баргуджин-Токум. Эти три области с юга ограничены Алтаем, найманами и кереитами. Джунгария вроде поделена найманами и уйгурами, Тарим и часть Тянь-шаня - у уйгуров. 

Link to post
Share on other sites
21.08.2020 в 14:23, Zake сказал:

Рашид Ад Дин:

Киргиз и Кэм-кэмджиут две области смежные друг с другом; обе они составляют одно владение [мамлакат]. Кэм-Кэмджиут – большая река 749, одною стороною она соприкасается с областью монголов [Могулистан] и одна [ее] граница – с рекой Селенгой, где сидят племена тайджиутов; одна сторона соприкасается с [бассейном] большой реки, которую называют Анкара-мурэн, доходя до пределов области Ибир-Сибир 750. Одна сторона Кэм-Кэмджиута соприкасается с местностями и горами, где сидят племена найманов. Племена кори, баргу 751, тумат 752 и байаут 753, из коих некоторые суть монголы и обитают в местности Баргуджин-Токум 754, также близки к этой области. 

Ув. Зэйк, обратите внимание на географию которую описал Рашид. И наложите эту географию 13 века на реку Нарын которая течет в середине Кыргызстана.

 

Одна сторона область Могулистан(это территория нынешнего Или Казахского АО в синьзяне и земли восточнее и Юго восточнее. 

Одна сторона Селенга где сидят тайджиуты. На самом деле это не Селенга, в англ вариянте если не ошибаюсь АКБ писал как SWLNK. я бы прочитал это как СУИЛАНГ(Су иылан/жылан), то есть Змеиная река или вода. Вы даже упоминали китайские источники где прямо называют ИЛАН, а так же легенды местных о огромной змее. Вообще. Это река ІЛЕ(илан, су илан). Если честно казахская река ІЛЕ, монгольская сІЛЕҢгі(Селенга) и якутская ІЛЕҢ(Лена) это все из одной темы

Одна сторона соприкасается с большой рекой Ангара, доходя до пределов Ибир сибир. Я уже приводил кучу доводов про Ахангаран. И нарын(кем) и вправду соприкасается с Ангарой(Ахангараном ) недалеко от нынешнего Ташкента. А Ибир сибир это территория рядом с аральским морем, м.б. тургайская земля нынешняя

Одна сторона соприкасается где сидят племена найманов. Я считаю имеется ввиду именно южная часть реки нарын, территория близкая к бадахшану, там где Жебе убъет наймана Кушлюка. По сей день там проживают кыргызские найманы возле Таджикистана 

 

Link to post
Share on other sites
29.08.2020 в 18:09, Zake сказал:

Касательно леописного Кема в Юаньши (Цяньхэ). 

Он протекал через центр владенй кыргызов  в северо-западном (!) направлении, вливался в "Анкэла", далее на север в море:

Абсолютное соответсвие с моей теорией. Нарын(кем) течет именно так и выливается в Ангрен(Ахангаран) китайцы не могут произностить "р" поэтому Анкела. А на север в море, это в аральское море

Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Адилет АрКа сказал:

Ув. Зэйк, обратите внимание на географию которую описал Рашид. И наложите эту географию 13 века на реку Нарын которая течет в середине Кыргызстана.

 

Одна сторона область Могулистан(это территория нынешнего Или Казахского АО в синьзяне и земли восточнее и Юго восточнее. 

Одна сторона Селенга где сидят тайджиуты. На самом деле это не Селенга, в англ вариянте если не ошибаюсь АКБ писал как SWLNK. я бы прочитал это как СУИЛАНГ(Су иылан/жылан), то есть Змеиная река или вода. Вы даже упоминали китайские источники где прямо называют ИЛАН, а так же легенды местных о огромной змее. Вообще. Это река ІЛЕ(илан, су илан). Если честно казахская река ІЛЕ, монгольская сІЛЕҢгі(Селенга) и якутская ІЛЕҢ(Лена) это все из одной темы

Одна сторона соприкасается с большой рекой Ангара, доходя до пределов Ибир сибир. Я уже приводил кучу доводов про Ахангаран. И нарын(кем) и вправду соприкасается с Ангарой(Ахангараном ) недалеко от нынешнего Ташкента. А Ибир сибир это территория рядом с аральским морем, м.б. тургайская земля нынешняя

Одна сторона соприкасается где сидят племена найманов. Я считаю имеется ввиду именно южная часть реки нарын, территория близкая к бадахшану, там где Жебе убъет наймана Кушлюка. По сей день там проживают кыргызские найманы возле Таджикистана 

 

 

Почему мы должны отождествлять именно с Нарыном? 

Объясните

Link to post
Share on other sites
21.08.2020 в 21:46, Zake сказал:

Касательно ориентиров области Ибир-Сибир можно получить сведения от Аль Омари (современника Рашид Ад Дина) 

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/al-Omari/text3.phtml?id=12548

"...Между Булгаром и Акикулом, говорит [238] он, расстояние 20 дней обыкновенной ходьбы. Слово «касаба» по терминологии Персов, значит маленький город. За Акикулом, |стр. 217| говорил он, (следуют) Сибирь и Ибирь, потом за ними земля Чулыман. Когда путешественник едет от Чулымана на Восток, то он приезжает к городу Каракоруму, а далее в землю Хатайскую, в которой (находится) Великий Кан. Это (одна) из земель Китайских. Когда же путешественник, говорил он, идет на Запад от него (Чулымана), то он приезжает в землю Русских, потом в страну Франков и к обитателям Западного моря. В настоящее, время, говорю я, местопребывание (Великого) Кана — Ханбалык. Страны Сибирские и Чулыманские, продолжал он (Хасан Эрруми), прилегают к Башкырдам.

Обратите внимание, Омари пишет, за Акикулом Ибир сибир. Я уже писал , что это земли примерно нынешний тургайская земля. Восточнее Чулыман. Чулыман это "шулы маң", то есть местность рядом с рекой Чу(шу), еще восточнее это Каракорум, я как и АКБ считая что Каракорум находится где то южнее Алтая и восточнее от Семиречья. Ну а дальше великий хан в земле хитайской, это ханбалык

Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Адилет АрКа сказал:

Обратите внимание, Омари пишет, за Акикулом Ибир сибир. Я уже писал , что это земли примерно нынешний тургайская земля. Восточнее Чулыман. Чулыман это "шулы маң", то есть местность рядом с рекой Чу(шу), еще восточнее это Каракорум, я как и АКБ считая что Каракорум находится где то южнее Алтая и восточнее от Семиречья. Ну а дальше великий хан в земле хитайской, это ханбалык

Увы. Чулыман это всё таки Средняя, Верхняя Кама

Link to post
Share on other sites
  • Admin
11 минут назад, Адилет АрКа сказал:

Ув. Зэйк, обратите внимание на географию которую описал Рашид. И наложите эту географию 13 века на реку Нарын которая течет в середине Кыргызстана.

 

Одна сторона область Могулистан(это территория нынешнего Или Казахского АО в синьзяне и земли восточнее и Юго восточнее. 

Одна сторона Селенга где сидят тайджиуты. На самом деле это не Селенга, в англ вариянте если не ошибаюсь АКБ писал как SWLNK. я бы прочитал это как СУИЛАНГ(Су иылан/жылан), то есть Змеиная река или вода. Вы даже упоминали китайские источники где прямо называют ИЛАН, а так же легенды местных о огромной змее. Вообще. Это река ІЛЕ(илан, су илан). Если честно казахская река ІЛЕ, монгольская сІЛЕҢгі(Селенга) и якутская ІЛЕҢ(Лена) это все из одной темы

Одна сторона соприкасается с большой рекой Ангара, доходя до пределов Ибир сибир. Я уже приводил кучу доводов про Ахангаран. И нарын(кем) и вправду соприкасается с Ангарой(Ахангараном ) недалеко от нынешнего Ташкента. А Ибир сибир это территория рядом с аральским морем, м.б. тургайская земля нынешняя

Одна сторона соприкасается где сидят племена найманов. Я считаю имеется ввиду именно южная часть реки нарын, территория близкая к бадахшану, там где Жебе убъет наймана Кушлюка. По сей день там проживают кыргызские найманы возле Таджикистана 

 

Это просто трэш какой-то. Я думал на форуме апофеозом фолька будут лишь "западные отроги Алтая и реки, текущие на восток", ан нет. Тут все круче. Нарын и Ахангаран как Селенга и Тола.

Такой вопрос - в Средней Азии не водится осетр, который описывается как рыба, которую ловят во владении кыргызов. Также соболя и струя кабарги. 

Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Rust сказал:

Это просто трэш какой-то. Я думал на форуме апофеозом фолька будут лишь "западные отроги Алтая и реки, текущие на восток", ан нет. Тут все круче. Нарын и Ахангаран как Селенга и Тола.

Такой вопрос - в Средней Азии не водится осетр, который описывается как рыба, которую ловят во владении кыргызов. Также соболя и струя кабарги. 

Кажется осетрина водилась в Аральском море. Или я что-то путаю?

Link to post
Share on other sites
32 минуты назад, Zake сказал:

Почему мы должны отождествлять именно с Нарыном? 

Объясните

А вы сопоставьте всю инфу в общем, и получите именно это географическое положение. Так же вот еще

Вот что пишет Рашид:

Племя ойрат

Юртом и местопребыванием этих ойратских племен было Восьмиречье [Секиз-мурэн]. В древности по течению этих рек сидело племя тумат. Из этого места вытекают реки, [потом] все вместе соединяются и становятся рекой, которую называют Кэм; последняя впадает в реку Анкара-мурэн 516. Имена этих рек таковы: Кок-мурэн, Он-мурэн, Кара-усун, Санби-тун 517, Укри-мурэн 518, Акар 519-мурэн, Джурчэ 520-мурэн и Чаган-мурэн.

Из этих Секиз мурен, некоторые до сих пор сохранились под древними названиями это:

Кёкёмерен(кок-мурэн)

Кара-Суу(кара-усун)

Джурче(в одном уз переводов Хурче) возможно река Куршап 

укри мурен(тоже куча переводов) как и у акар мурен - возможно нынешнийКугарт

Чаган мурэн, буквально перевод "белая река" соответсвует нынешнему притоку нарына как ак-бура

Он мурэн это нынешняя Он АрчАрча

 

Все впадают в нарын

 

Link to post
Share on other sites
28 минут назад, Rust сказал:

Это просто трэш какой-то. Я думал на форуме апофеозом фолька будут лишь "западные отроги Алтая и реки, текущие на восток", ан нет. Тут все круче. Нарын и Ахангаран как Селенга и Тола.

Такой вопрос - в Средней Азии не водится осетр, который описывается как рыба, которую ловят во владении кыргызов. Также соболя и струя кабарги. 

Шип[1] (лат. Acipenser nudiventris) — рыба семейства осетровых. Длина тела до 2 м, весит до 30 кг и более. Проходная. Населяет бассейны Аральского, Каспийского и Чёрного морей. Для икрометания входит в реки. Образует яровую и озимую формы. Половой зрелости самцы достигают в возрасте 6—9 лет, самки — в 12—14 лет. Нерест в марте — мае. Плодовитость от 200 до 1290 тыс. икринок. Питается моллюсками и др. водными беспозвоночными, а также рыбой. В прошлом ценная промысловая рыба[2], сейчас вид в природе находится под охраной, как находящийся на грани исчезновения.

Link to post
Share on other sites
Только что, Turkmen Aday сказал:

Шип[1] (лат. Acipenser nudiventris) — рыба семейства осетровых. Длина тела до 2 м, весит до 30 кг и более. Проходная. Населяет бассейны Аральского, Каспийского и Чёрного морей. Для икрометания входит в реки. Образует яровую и озимую формы. Половой зрелости самцы достигают в возрасте 6—9 лет, самки — в 12—14 лет. Нерест в марте — мае. Плодовитость от 200 до 1290 тыс. икринок. Питается моллюсками и др. водными беспозвоночными, а также рыбой. В прошлом ценная промысловая рыба[2], сейчас вид в природе находится под охраной, как находящийся на грани исчезновения.

Бәсе, точно водилась. Я в детстве ел таких, когда к нағашы ездил в Каракалпакстан.

Link to post
Share on other sites
14 минут назад, Адилет АрКа сказал:

А вы сопоставьте всю инфу в общем, и получите именно это географическое положение. Так же вот еще

Вот что пишет Рашид:

Племя ойрат

Юртом и местопребыванием этих ойратских племен было Восьмиречье [Секиз-мурэн]. В древности по течению этих рек сидело племя тумат. Из этого места вытекают реки, [потом] все вместе соединяются и становятся рекой, которую называют Кэм; последняя впадает в реку Анкара-мурэн 516. Имена этих рек таковы: Кок-мурэн, Он-мурэн, Кара-усун, Санби-тун 517, Укри-мурэн 518, Акар 519-мурэн, Джурчэ 520-мурэн и Чаган-мурэн.

Из этих Секиз мурен, некоторые до сих пор сохранились под древними названиями это:

Кёкёмерен(кок-мурэн)

Кара-Суу(кара-усун)

Джурче(в одном уз переводов Хурче) возможно река Куршап 

укри мурен(тоже куча переводов) как и у акар мурен - возможно нынешнийКугарт

Чаган мурэн, буквально перевод "белая река" соответсвует нынешнему притоку нарына как ак-бура

Он мурэн это нынешняя Он АрчАрча

 

Все впадают в нарын

 

По вашему средневековые кыргызы во времена Чх жили на тер-ии Кыргызстана?

Link to post
Share on other sites
  • Admin
24 минуты назад, Turkmen Aday сказал:

Кажется осетрина водилась в Аральском море. Или я что-то путаю?

В Ахангаране или Нарыне, Аму-Дарье или Сыр-Дарье осетр не водится.

Link to post
Share on other sites
  • Admin

И почему тогда реки именуются по-монгольски? Мурен?

Link to post
Share on other sites
10 минут назад, Rust сказал:

В Ахангаране или Нарыне, Аму-Дарье или Сыр-Дарье осетр не водится.

Это сейчас не водится, в Сыр-Дарье и Аму-Дарье, раньше водился.

Link to post
Share on other sites
Только что, Turkmen Aday сказал:

Это сейчас не водится, в Сыр-Дарье и Амур-Дарье, раньше водился.

Про Нарын не знаю, там не был и родствеников нет. 

Link to post
Share on other sites
  • Admin
Только что, Turkmen Aday сказал:

Это сейчас не водится, в Сыр-Дарье и Амур-Дарье, раньше водился.

Доказательства есть? Заодно поищите кабаргу и соболя.

Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Rust сказал:

И почему тогда реки именуются по-монгольски? Мурен?

Я вообще далек от этой теории, просто написал что знаю. Это для меня тоже новость.

Link to post
Share on other sites
Только что, Rust сказал:

Доказательства есть? Заодно поищите кабаргу и соболя.

Мне это зачем? Вы спросили, я написал.

Link to post
Share on other sites
9 минут назад, Rust сказал:

И почему тогда реки именуются по-монгольски? Мурен?

Может быть это не Монгольский термин вовсе?

Link to post
Share on other sites
26 минут назад, Zake сказал:

По вашему средневековые кыргызы во времена Чх жили на тер-ии Кыргызстана?

Я лишь описываю географию которую написал Рашид Ад Дин.

Скажите пожалуйста, почему вам кажется Чулыман(Шу лы маң) неправильным? Почему именно Кама? Не понимаю

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now




×
×
  • Create New...