Jump to content



Zake

Этимология "Кем-Кемджиут" и прочих кыргызских владений

Recommended Posts

С учетом  сохранившегося обилия рек с формантом "кем" в бассейнах Оби, Енисея и бессточной области, то (скорее всего) в прошлом слово "кем" имело нарицательное значение. 

Link to post
Share on other sites

Потом есть еще слово Кум, которое очень похожее на Кем. 

Как ни странно, в Алтайском регионе сохранилось множество топонимов именно  с формантом "кум" (про "кумак" писал в отдельной теме).

О песчаных полосах на Алтае писал Чань Чунь:

"...От кумирни на юго-запад видна Цзинь шань, в которой много падает града; между 5-й и 6-й лунами на ней бывает более 10 футов снега. В здешней стране, по местам, есть песчаные полосы..."

Link to post
Share on other sites
  • Admin

Все конечно круто... Однако игра на созвучиях и попытки размещения кыргызов западнее Енисея полностью ПРОТИВОРЕЧАТ данным археологических памятников енисейских кыргызов.

Цитата

В настоящее время в Туве исследовано 450 разнохарактерных комплексов енисейских кыргызов, датируемых IX-XII вв., и более ста памятников тюркской рунической письменности. Этот огромный материал и послужил основой для выделения локальных вариантов культуры кыргызов второй половины IX-X вв. и, в конечном счете, определения предположительных мест нахождения ставки кагана (или его наместника).

В качестве признаков, позволивших выделить локальные варианты, были определены: 1) топография могильников, наиболее ярко проявляющаяся в «пристраиваемое» объектов друг к другу, в сочетании с другими особенностями составляющих их комплексов (конструктивными, обрядовыми и др.); 2) элементы поминальной обрядности: положение в ямы мяса большими кусками в сочетании с набором вещей или наличие деревянных столбиков — остатков наземных, надкурганных сооружений; 3) элементы сложной погребально-поминальной обрядности: наличие нескольких захоронений, поминальников и ям-«тайников» под одним наземным сооружением; 4) наличие стел, участвующих в погребально-поминальной обрядности.

Особая топография могильников, присутствие в их составе разнотипных комплексов, «пристраиваемость» сооружений, дающая возможность установления внутренней хронологии памятников, и относительно более ранний набор сопроводительного инвентаря присущи могильникам Центральной Тувы и Саянского ущелья р. Енисей, объединяющимся в 1-й локальный вариант (табл. XXVI). Курганы поминального характера с положением в грунтовые ямы мяса большими кусками и отдельных предметов, среди которых особо выделяются кувшинчики на поддонах и черешковые листовидные кинжалы небольших размеров, расположены на правобережье Енисея и в Северной Туве. Единичные случаи имеются в Юго-Западной и Центральной Туве, но в таком количестве и при такой устойчивости проявления признака они найдены только в указанных районах, объединяемых во 2-й локальный вариант культуры IX-X вв.

По элементам сложной погребально-поминальной обрядности выделяется долина р. Элегест. Открытые здесь курганы представляют наличие нескольких захоронений, поминальных ямок и ям-«тайников» под одним наземным сооружением, что практически не наблюдается в иных местах, за исключением отдельных случаев в Северной Туве. По этому признаку долина р. Элегест выделена в особый 3-й локальный вариант. Курганы
(64/65)
в долине р. Элегест, послужившие основой для выделения локального варианта, были исследованы согласно господствовавшей в археологии до 1970-х гг. методике раскопок каменных насыпей «на снос» [Кызласов, 1978, с. 38-58]. Скорее всего, и это показали исследования памятников енисейских кыргызов Саяно-Тувинской экспедицией, могильник Шанчиг имел планиграфию подобную могильникам Хемчик-Бом II (раск. А.Д. Грача, Г.В. Длужневской, 1971-1972 гг.), Сарыг-Хая [Длужневская, 1990 а, с. 86-102], Аймырлыг II, группа III (раск. Б.Б. Овчинниковой, 1972-1976 гг.) или Каат-Ховак у подножья горы Хайыракаан [Мандельштам, Шаровская, Бестужев, 1979, с. 246-247], объединенных нами в 1-й локальный вариант.

Под одним сооружением Ир-Холь и Чинге, а также в памятниках юго-восточной части Тувы отмечены остатки деревянных столбиков, расположение которых наводит на мысль о былом наличии надкурганных конструкций. Обычно они фиксируются под поминальными сооружениями. Выделение юго-восточной части Тувы в качестве особого локального варианта культуры не может быть пока достаточно серьёзно обосновано. Однако не исключено, что этот вариант существовал и занимал обширный район Юго-Восточной Тувы, включая некоторые памятники в долине р. Элегест.

4-й локальный вариант культуры IX-X вв. занимал Западную Туву, где на могильниках наблюдается отсутствие стел, участвующих в обрядности. Районы Западной и Южной Тувы, вероятно, оказались «проходными» для кыргызских группировок на пути в Монголию в первой половине этого периода. Подавляющее большинство памятников 4-го локального варианта относится к Х — началу XI вв.

Локальное своеобразие проявляется не только в погребально-поминальных памятниках, но и памятниках тюркской рунической письменности. Отличаются не только сами надписи, но и форма стел (стелы с реки Барык; шесть надписей с реки Уюк, в том числе три Уюк-Оорзак, выполнены на однотипных оленных камнях) и композиция, и оформление (бустрофедон в двух памятниках с реки Чаа-Холь), а также порядок традиционной эпитафийной формулы. Основная часть памятников группируется в центрах регионов, близ важнейших в каждой местности водных артерий. Зоны функционирования «школ письма» практически совпадают с местностями, где обильно добывался археологический материал, свидетельствующий об активной социально-экономической и культурной деятельности людей. Неординарные текстовые моменты, фиксируемые в большинстве надписей, документируют также расселение определённых этнических групп населения вблизи от памятников [Васильев, 1979, с. 230-231].

На первое место по концентрации стел с текстами и тамгами выдвигаются Центральная Тува и Саянское ущелье — 1-й локальный вариант. На стелах в основном нанесены однотипные тамги, т.е. имеется реальная возможность говорить и об узкоэтнической близости оставившей их группы людей. Подобные знаки обнаружены также в западной части правобережья Енисея, на стелах близ курганов с изделиями аскизского облика. Меньшее, но достаточно плотное скопление стел наблюдается в долине р. Элегест. Выделение этого, 3-го варианта также подтверждается, но здесь не удается проследить типологического единства тамговых знаков (табл. XXVII). Тамговый знак на стеле Хербис-Баары в восточной части правобережья Енисея является типологическим развитием зафиксированного на одной из элегестских стел (Е-10). Анализ археологического материала 3-го и 2-го локальных вариантов и характер тамговых знаков позволяют предположить движение групп кыргызов из долины Элегеста на правобережье Енисея.

В Северной Туве найдены шесть рунических текстов на оленных камнях и ряд курганов. Здесь исследованы разновременные в пределах периода памятники. Его относительная замкнутость и периферийность свидетельствуют о сложности историко-культурных процессов, происходивших в Северной Туве на протяжении по крайней мере трёх столетий (IX-XI вв.). Можно предположить две или даже три волны
(65/66)
перемещений населения из этого района — частичное отступление населения, занимавшего долину до середины IX в., под натиском пришедших из-за Саян кыргызов; освоение Турано-Уюкской котловины кыргызами в IX-X вв. и, наконец, отступление сюда в середине — второй половине X в. группировки кыргызов, занимавшей долину р. Элегест.

Комплексы 7 ассоциаций, выделенных на основании датировок памятников с преобладанием изделий того или иного облика изделий, показывают картину расселения и возможные направления передвижения кыргызов в IX-XII вв. (табл. XXVI). Курганы с изделиями общетюркского облика (1-3-я ассоциации) распространены в Центральной Туве и Саянском ущелье (1-й локальный вариант), а также в Северной Туве и восточной части правобережья Енисея (2-й локальный вариант). В долинах рек Хемчик и Элегест (4-й и 3-й локальные варианты) их практически не имеется. Комплексы с преобладанием изделий тюхтятского облика (4-я и 5-я ассоциации), оставленные населением X в., находятся в Центральной Туве и Саянском ущелье и появляются в долинах рек Хемчик и Элегест. На правом берегу Енисея и в Северной Туве такие памятники единичны. Отдельные комплексы 6-й ассоциации — тюхтятско-аскизские примерно в равном количестве обнаружены во всех локальных вариантах. Памятники с изделиями аскизского облика (вторая половина X-XII вв.) единичны в Центральной Туве, Саянском ущелье и долине р. Элегест. Основное количество их находится на правобережье Енисея и в Северной Туве. В Западной Туве они найдены только в низовьях р. Хемчик, ближе к долине Улуг-Хема, что говорит об отступлении основной массы кыргызов в этот период на правый берег Енисея и за Уюкский хребет, ближе к пределам Минусинской котловины [подробнее об ассоциациях комплексов см. Длужневская, 1994, с. 21-43].

Таким образом, одни районы в IX-X вв. являлись постоянным местом обитания кыргызских группировок, поселившихся в Туве; другие служили «торной» тропой при передвижках населения; заселённость третьих зависела от тех или иных ситуаций, складывавшихся на территориях Тувы и сопредельных с ней Монголии и Горного Алтая. Размещение курганных могильников в сочетании с памятниками рунической письменности позволяет говорить об Улуг-Хемской котловине в целом как о центре данного региона и, возможно, центре государственного объединения кыргызов в так называемый период «кыргызского великодержавия».

Территория Тувы в середине IX-XI вв. в определённом смысле оказалась в центре политических событий, проистекавших в данном регионе [Длужневская, 1983а, с. 41]. Это нашло отражение в распространении памятников в бассейне Верхнего Енисея и дальнейших перемещениях населения, прослеживаемых как по погребально-поминальным комплексам, так и по тамговым знакам. Например, только на горе Тепсей в Минусинской котловине, у подножья которой исследованы кыргызские могилы, и на скалах над могильником Хемчик-Бом II в Саянском ущелье обнаружены одинаковые тамги. В могиле 9 могильника Тепсей III, кроме того, имеется лировидная подвеска, абсолютный аналог которой происходит из кургана 97 могильника Зевакино в Восточном Казахстане, а в комплексе с последней найдены совершенно идентичные с хемчик-бомскими бляхи наборного пояса [Арсланова, 1972; Комплекс археологических памятников у горы Тепсей, 1980]. Однако при рассмотрении вопросов, связанных с перемещениями групп населения, большее значение имеют случаи нахождения сходных комплексов погребально-поминальной обрядности, чем отдельных вещей.

К середине IX в. кыргызы появляются в районах, наиболее близких к проходам через Саяны, — в Северной Туве, восточной части правобережья Енисея и Саянском ущелье. Чуть позже, а по датировкам изделий — в начале X в. осваивается центральнотувинская котловина, как западная (низовья р. Чаа-Холь), так и восточная её части (долины рек Элегест, Каа-Хем). С середины X в. в комплексах долины р. Элегест наряду с
(66/67)
изделиями тюхтятского облика появляются отдельные аскизские вещи. Именно эти памятники показывают местный, кыргызский характер позднего этапа культуры, начало освоения новой технологии, связанной с обработкой железа и применением инкрустации. К середине X в. относится, видимо, частичное перемещение населения из восточной части центральнотувинской котловины в западную, в долину р. Чаа-Холь. Не исключено, что это было связано с перенесением ставки на территории Тувы.

В начале XI в., по имеющимся ныне данным, население покидает восточные районы, возможно опасаясь каких-либо внешних вмешательств, и уходит на противоположный берег Енисея. Характерные черты погребально-поминальной обрядности «элегестцев» наблюдаются в Северной Туве, а в XI — первой четверти XII вв. — в могильнике Демир-Суг I.

Западная часть Центральной Тувы была заселена, видимо, иными родоплеменными группировками, с отличными от элегестских погребально-поминальными традициями. Здесь, также во второй половине X в., происходит внедрение новой технологии обработки железа и на её основе новых форм и облика изделий. Этот процесс прослеживается здесь более явственно, что, возможно, связано также с переходом власти к другой группировке кыргызского общества, во главе которой могли стоять известные по именам Багыр или Кара Йаш. В последней четверти X в. часть обитателей низовьев р. Чаа-Холь, возможно по каким-то внутренним причинам не воспринявшая возвышения другой группировки и сохранившая преимущественно тюхтятский облик изделий, сдвигается в долину р. Хемчик, к западным проходам через Саяны. Почти в то же время вторая группа населения, с преобладанием аскизского облика изделий, в силу каких-то внешних обстоятельств отступает на другой берег Енисея, в долины рек Эйлиг-Хем, Демир-Суг и др.

С конца Х — первой половины XI вв. процесс трансформации облика культуры кыргызов происходит повсеместно, захватывая в том числе и Минусинскую котловину. Вероятно, это было связано с начавшимся еще в X в. отступлением кыргызов и возвращением основной массы населения в бассейн Среднего Енисея. Сначала расселившиеся южнее Танну-Ола кыргызы вернулись в Центральную Туву; затем они передвинулись на правый берег Енисея и в Турано-Уюкскую котловину; население долины р. Хемчик оттягивается ближе к р. Енисей. Процесс постепенного возвращения в Минусинскую котловину был длительным и протекал одновременно с перемещениями внутри Тувы. Немногочисленное, судя по резко уменьшающемуся числу памятников, население этой области кыргызского каганата остаётся в Туве до конца XII в. Начавшиеся в XIII в. неоднократные нашествия монголов на Туву заставили кыргызов окончательно исключить её из состава своего государственного образования.

Среди причин, побуждавших к движению население кыргызского каганата, были как внутренние, так и внешние. К числу первых можно было бы отнести экономические и внутриполитические причины (необходимость в расширении пастбищ, поиск контактов с крупнейшими оседлыми цивилизациями, а также междоусобную войну). К внешним причинам следует отнести в первую очередь давление извне со стороны киданей, а также, возможно, кунов, каев и найманов. Об этом свидетельствует перенесение ставки в начале X в. из Южной Тувы в Центральную. Исходя из археологических материалов можно предположить, что в первой половине X в. ставка находилась в долине р. Элегест, близ могильников Шанчиг, Чинге, Элегест и серии стел с разнотипными тамгами. К середине X в., как известно, каган со своим окружением вернулся в Минусинскую котловину. По всей вероятности, его наместник также отступает от самого близкого пути в центральноазиатские степи через Самагалтайский проход и уходит в низовья р. Чаа-Холь. При этом, возможно, власть переходит к другой семье (см. табл. XXVII и ср. распространение тамг в долинах рек Элегест и Чаа-Холь и отсутствие двух типов тамг в западной части центральнотувинс-
(67/68)
кой котловины). Носители этих двух типов тамг уходят из долины р. Элегест на правый берег Енисея, где ныне обнаружены археологические материалы, это подтверждающие [Длужневская, Семёнов, 1990, с. 76-85]. В конце X в. или несколько раньше правитель тувинской области снова переносит ставку — теперь на правый берег Енисея, в долину р. Эйлиг-Хем.

Принято считать, что политический центр государства определяет местонахождение ставки правителя. В летописях говорится, что от местопребывания кыргызского Ажо до ставки уйгурского кагана 40 дней пути верблюжьего хода [Бичурин, 1950, с. 353]. По-видимому, имеется в виду расселение кыргызов и местонахождение ставки кагана на территории к северу от Саянских гор в Минусинской котловине. Этому не противоречит и сообщение, касающееся перенесения «места пребывания» кыргызским каганом после побед 840 г. «на южную сторону гор Лао-шань, называющихся также Ду-мань». Они находятся в 15 днях конной езды от столицы уйгуров [Бичурин, 1950, с. 356]. Можно считать установленным, что Лао-шань=Ду-мань — горы Танну-Ола, ныне ограничивающие на юге территорию Тувы [Бартольд, 1963, с. 489 ].

До настоящего времени не имеется однозначного объяснения тому факту, что кыргызский каган перенес свою ставку не в традиционный для кочевых центральноазиатских империй район р. Орхон, а на юг от гор Танну-Ола, в район реки Тес-Хем. Что могло помешать ему в пору наивысшего подъёма государства? В это время «Хягас было сильное государство... На восток простиралось до Гулигани (Прибайкалье), а на юг до Тибета (Восточного Туркестана, которым в это время владели тибетцы), на юго-запад до Гэлолу (карлуков в Семиречье)» [Бичурин, 1950, с. 354]. Аналогичные границы расселения кыргызов в IX-X вв. отмечают и арабо-персидские источники. По «Книге путей государств» ал-Истахри, «Худуд ал-алам» и картам арабского географа Ибн Хаукала в «Книге путей и стран» кыргызы граничили на западе с землями кимаков с центром расселения в районе р. Иртыш (кимако-кыпчакским государственным объединением, возникшим в середине — второй половине IX в.), на юго-западе с карлуками в пределах Семиречья и на юго-востоке — с тогузгузами (уйгурами) в горах Восточного Тянь-Шаня [Караев, 1968, с. 33-37].

Археологические памятники показывают расселение кыргызов именно на Енисее и в Туве. На Алтае памятники ен. кыргызов есть, однако их гораздо меньше, чем в Минусе и Туве.

Link to post
Share on other sites
1 час назад, Rust сказал:

Археологические памятники показывают расселение кыргызов именно на Енисее и в Туве. 

 

Ув. Рустам, они принадлежат именно кыргызам? Или возможно другим местным народам, например, предкам хакасов, тувинцев, шорцев и других народов?

И есть ли в тех местах топонимика, связанная с кыргызами, допустим, как на Алтае? 

 

Link to post
Share on other sites
29.08.2020 в 23:09, Zake сказал:

С учетом того, что кыргызы находились западнее реки/народа"усы" - т.е. речной системы Чулым-Июс, то упомянутый Цянь (Кем) не может быть Енисеем!

 

29.08.2020 в 22:10, Zake сказал:

Т.е. исходя из вышеизложенного можно с большой вероятностью  утверждать что название древнего этнонима "Усы" и реки "Усы" в Юань-Ши - сохранилось в названиях чулымских тюрок "Уус-кижи" и речной системы Чулым-Июс (Уус). 

 

22 часа назад, Zake сказал:

Кстати я не выводил реку Июс (Уус) из Юсюй (прочитайте внимательно тот мой пост, я выводил из народа "усы").

Под Юсюй они не могли  Июс (Уус) подразумевать, потому что эта река должна заканчиваться на гласную (позже найдем и Юсюй).

Июс (Уус) не на казахском языке, а на местных тюркских языках (чулымский и т.д.).

 

31.08.2020 в 00:24, buba-suba сказал:

Чулым-Июс тут не пляшет: Юсюй - на китайском, а Июс - на казахском. Просто созвучные слова из разных языков. Обозначают разные реки. (Ну если Чулым впадает в Енисей, то ...)

Ну и пусть на чулымском... Все равно чулымский - не китайский. 

Обратите внимание, я указал на ошибочность связи "усы" и Чулым-Июс. География текста противоречит Вашим рассуждениям. Вернее, Вы в рассуждениях не обращаете внимание на географию текста. 

Текст говорит: "...Река Цяньхэ 4 как раз протекает через центр их владений течет на северо-запад. Кроме того, на юго-западе есть река под названием Апу 5, а на северо-востоке — река Юсюй 6. У всех этих рек бесчисленное количество притоков. Все они собираются в Цянь и стекают в реки Анкэла 7, а на севере впадают в море...." 

1) Цяньхэ и Цянь - разные реки

2) Взаимное расположение рек поочередно в направлении с юго-запада на северо-восток: Апу, Цяньхэ, Юсуй

3) Все эти реки собираются в Цянь (Кэм, Енисей), и стекают в Ангару 

А Чулым НЕ ВПАДАЕТ в Енисей, а затем в Ангару.

ПС: однако сноска  4  ошибочна.

Link to post
Share on other sites
4 часа назад, buba-suba сказал:

 

 

 

Ну и пусть на чулымском... Все равно чулымский - не китайский. 

Обратите внимание, я указал на ошибочность связи "усы" и Чулым-Июс. География текста противоречит Вашим рассуждениям. Вернее, Вы в рассуждениях не обращаете внимание на географию текста. 

Текст говорит: "...Река Цяньхэ 4 как раз протекает через центр их владений течет на северо-запад. Кроме того, на юго-западе есть река под названием Апу 5, а на северо-востоке — река Юсюй 6. У всех этих рек бесчисленное количество притоков. Все они собираются в Цянь и стекают в реки Анкэла 7, а на севере впадают в море...." 

1) Цяньхэ и Цянь - разные реки

2) Взаимное расположение рек поочередно в направлении с юго-запада на северо-восток: Апу, Цяньхэ, Юсуй

3) Все эти реки собираются в Цянь (Кэм, Енисей), и стекают в Ангару 

А Чулым НЕ ВПАДАЕТ в Енисей, а затем в Ангару.

ПС: однако сноска  4  ошибочна.

Буба суба, Чулым-Июс не впадают в Енисей и этот регион был связан именно с (енисейскими) кыргызами. 

Потом китайцы слово "уус" написали как "усы" что тут непонятного? От этого народа  "Усы", живших на реке "Усы"  и выводили средневековых кыргызов по Юань Ши. Вполне обоснованно на мой взгляд. Потому что кыргызы это и есть 40 "уус"-ов (или огузов на другом диалекте). 

Июс это искаженное "Уус".

То что на реках Белый и Черный Июс был политический центр енисейских "Больших кыргызов" общеизвестно. 

Например источники упоминают “Белый каменный город” – резиденцию- столицу “Больших кыргызов” XVII в. при слиянии
Белого и Черного Июсов. 

(Хакасский
научно-исследовательский институт 
языка, литературы и истории)

"ИСТОРИЯ ХАКАСИИ
С ДРЕВНЕЙШИХ
ВРЕМЕН
ДО 1917 ГОДА"

Стр 136

"...Алтысарское княжество (хакас. «алтынсарых» означает «се-
вер», «низ») действительно размещалось на севере «Киргизской землицы». Оно граничило с Томским уездом в верховьях рек Кии и Серты. Алтысарское княжество занимало ведущее положение. Центр его находился в низовьях рек Белый и Черный Июс, при слиянии которых образуется р. Чулым...

Стр 138

...Но анализ источников приводит к выводу, что понятие «Киргизская землица» в этих документах 
не редко употреблялось в двух значениях — в узком и широком. 
В узком смысле под «Киргизской землицей» имели в виду землю собственно кыргызов, обитавших в районе рек Белый и Черный Июс и Божьего озера; там находились основные кочевья и резиденция самых знатных князей. Кыргызов, живших 
на Белом Июсе, именовали «большими киргизами
». Василий 
Старков, ездивший в 1638— 1639 гг. с посольством ... к Алтын-хану, писал, что «пришли в Киргизы на реку Белый Июс», и затем от «Белого Июсу... от больших киргиз, до Алтыр ехали три дня». В 1688 г. Василий Многогрешный докладывал, что он «ездил в Киргизскую, в Езерскую и в Тубинскую, в Байкотовскую, в Алтырскую землицы с краснояр-
скими людьми для воинского дела».
Эти документы свидетельствуют, что термином «кыргызы» 
в них называются только алтысары , и понятие «Киргизская 
землица» употребляется в узком смысле.
В широком значении 
оно применялось, когда говорили не только об алтысарах 
(«больших киргизах» ) , но и обо всех других кыргызах  и даже 
кыштымах, обитавших в пределах этих четырехулусов-княжеств.

Link to post
Share on other sites

Надо учитывать временной разрыв. Русские застали кыргызов спустя века от описываемых китайскими хронистами событий. Не было уже "кыргызского великодержавия" , была вассальная зависимость от джунгар.

Link to post
Share on other sites
31 минуту назад, povodok сказал:

Надо учитывать временной разрыв. Русские застали кыргызов спустя века от описываемых китайскими хронистами событий. Не было уже "кыргызского великодержавия" , была вассальная зависимость от джунгар.

Прежде всего надо учитывать то, что Юань ши описывает уже постимперский период кыргызов.

Причем описываются несколько (!) кыргызских владений.

Link to post
Share on other sites
6 минут назад, Zake сказал:

Прежде всего надо учитывать то, что Юань ши описывает уже постимперский период кыргызов.

Все равно , разница почти в четыреста лет! Некорректно объединять два источника со столь большим временным лагом.

Link to post
Share on other sites
15 минут назад, povodok сказал:

Все равно , разница почти в четыреста лет! Некорректно объединять два источника со столь большим временным лагом.

Никто ничего не объединял.

Я разьяснял человеку, что  реки Июс имеет самое прямое отношение к ен. кыргызам.

Link to post
Share on other sites

А средневековые кыргызы по Юань Ши располагались западнее реки "Усы", т.е. Июса.  Т.е. западнее Енисея.

(При этом "усы" и  "ханьхэна" (хабханас-хабхын) тоже относились к кыргызским владениям, просто располагались восточнее кыргызов). 

Соответсвенно  взгляд на средневековую монгольскую географию  придется корректировать.

Вот в чем загвоздка!

Link to post
Share on other sites
8 минут назад, Zake сказал:

Я разьяснял бубе субе что  реки Июс имеет самое прямое отношение к ен. кыргызам.

Это безусловно! Но , читая ваши реплики , может создастся впечатление , что вы заостряете внимание на том , что слияние Июсов было центром . Это верно лишь на определенном этапе , как раз в эпоху Юань. До монгольской экспансии , ставка ажо располагалась восточнее. В период великодержавия и вовсе , на правобережье Енисея.

Link to post
Share on other sites
21 минуту назад, povodok сказал:

Это безусловно! Но , читая ваши реплики , может создастся впечатление , что вы заостряете внимание на том , что слияние Июсов было центром . Это верно лишь на определенном этапе , как раз в эпоху Юань. До монгольской экспансии , ставка ажо располагалась восточнее. В период великодержавия и вовсе , на правобережье Енисея.

Внимательно читайте все мои посты в этой теме, тогда может и не сложится такое ошибочное впечатление.

Link to post
Share on other sites
5 минут назад, Zake сказал:

Внимательно читайте все мои посты в этой теме, тогда может и не сложится такое ошибочное впечатление.

Да какое же оно ошибочное? Вы же пытаетесь передвинуть кыргызов на запад , или я не прав?

Link to post
Share on other sites
2 часа назад, povodok сказал:

Да какое же оно ошибочное? Вы же пытаетесь передвинуть кыргызов на запад , или я не прав?

Я пытаюсь разобраться с этимологией  и локализацией областей кыргызов, Кем-Кемджиут и пр. с ссылками на источники.

Не в моих силах кого-либо или что-либо двигать. 

Всё есть как есть (в источниках имею в виду)

Link to post
Share on other sites
1 час назад, povodok сказал:

ставка ажо располагалась восточнее. В период великодержавия и вовсе , на правобережье Енисея.

 

Валера, если ажо, то понятно. 

 

Link to post
Share on other sites
14 минут назад, Zake сказал:

Я пытаюсь разобраться где была область кыргызов и Кем-Кемджиут с ссылками на источники.

Кыргызы , я бы сказал , сильно избалованы вниманием историков и археологов. Найти в их истории лакуны очень сложно , тем более в таких трудах как Юань Ши. Возможно , появятся новые малоизученные первоисточники , прольющие новый свет , но пока про таковые не слышно. Вот и остается лишь путь не правильный , искать истину в созвучиях либо выдергивать куски информации из разновременных первоисточников и на этом основании делать какие-то выводы.

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
13 минут назад, povodok сказал:

Кыргызы , я бы сказал , сильно избалованы вниманием историков и археологов. Найти в их истории лакуны очень сложно , тем более в таких трудах как Юань Ши. Возможно , появятся новые малоизученные первоисточники , прольющие новый свет , но пока про таковые не слышно. Вот и остается лишь путь не правильный , искать истину в созвучиях либо выдергивать куски информации из разновременных первоисточников и на этом основании делать какие-то выводы.

Предлагаю прекратить пустопорожние разговоры.

Давайте конкретно по текстам (попунктно) пройдемся (по "созвучиям").

 

Link to post
Share on other sites
7 минут назад, Zake сказал:

Давайте конкретно по текстам (попунктно) вы выскажите свои претензии (по "созвучиям").

Это тоже пустопорожнее , уж не обижайтесь. Недели через две-три планирую посетить место слияния Июсов , говорят там остались какие-то валы. Если найду , сфотографирую. Вот это ближе к истории кыргызов!)

Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, povodok сказал:

Это тоже пустопорожнее , уж не обижайтесь. Недели через две-три планирую посетить место слияния Июсов , говорят там остались какие-то валы. Если найду , сфотографирую. Вот это ближе к истории кыргызов!)

Как ваши фото помогут в разъяснении текста Юань Ши и вообще в развитии этой темы?

Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, Zake сказал:

Как ваши фото помогут в разъяснении Юань Ши и вообще в развитии этой темы?

Я ж про это и говорю! Ничто не поможет , даже мои фото!) Тема уж больно изученная.

Link to post
Share on other sites
14 минут назад, povodok сказал:

Я ж про это и говорю! Ничто не поможет , даже мои фото!) Тема уж больно изученная.

Вами тоже больно изучена?

Link to post
Share on other sites
9 минут назад, Zake сказал:

Вами тоже больно изучена?

В некотором смысле!) Имею приличную коллекцию фотографий и предметов.

Link to post
Share on other sites
46 минут назад, Zake сказал:

Как ваши фото помогут в разъяснении текста Юань Ши и вообще в развитии этой темы?

 

Он же Povodok, вот если бы был Kemjidok. А так толку никакого. :)

 

Link to post
Share on other sites
  • Admin
31.08.2020 в 13:11, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Рустам, они принадлежат именно кыргызам? Или возможно другим местным народам, например, предкам хакасов, тувинцев, шорцев и других народов?

И есть ли в тех местах топонимика, связанная с кыргызами, допустим, как на Алтае? 

 

Там есть надписи, принадлежащие именно кыргызам. Кроме того трупосожжение практиковали только они. Плюс археологи выделают типичные кыргызские артефакты.

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now




×
×
  • Create New...