Jump to content



Zake

Этимология "Кем-Кемджиут" и прочих кыргызских владений

Recommended Posts

Предлагаю рассмотреть различные варианты этимологии "Кем-Кемджиут", "кемчикуд" , "усы", "Цзянь" и т.д. Тема комплексная и будут затрагиваться в том числе вопросы локализации этой области и прочих владений, связанных со средневековыми кыргызами.

Link to post
Share on other sites

Рашид Ад Дин:

Киргиз и Кэм-кэмджиут две области смежные друг с другом; обе они составляют одно владение [мамлакат]. Кэм-Кэмджиут – большая река 749, одною стороною она соприкасается с областью монголов [Могулистан] и одна [ее] граница – с рекой Селенгой, где сидят племена тайджиутов; одна сторона соприкасается с [бассейном] большой реки, которую называют Анкара-мурэн, доходя до пределов области Ибир-Сибир 750. Одна сторона Кэм-Кэмджиута соприкасается с местностями и горами, где сидят племена найманов. Племена кори, баргу 751, тумат 752 и байаут 753, из коих некоторые суть монголы и обитают в местности Баргуджин-Токум 754, также близки к этой области. 

Link to post
Share on other sites

Под  Кэм-Кэмджиут понимается,  как правило Кем-Хемчик, расположенный на территории Тувы

Link to post
Share on other sites

Мой вариант:

Из источников известно, что слово "Кем-Кемджиут" перевод из оригинала на русский язык. Подряд идущие буквы "д-ж-и" русского языка на английском передается одной буквой "j" или как буква "ж" в кыргызском языке. То есть в оригинале слово должен читаться "Кем-Кемжут". Слово "жут" переводится по смыслу как массовая болезнь, голод, смерть, либо второе значение слова - проглотить. По смыслу получается "Кем проглатывающий Кема". Предполагаю в меньшем значении это район слияния 2 крупных притоков Енисея в Тувинской котловине, а в большом - вся Тувинская котловина.

Link to post
Share on other sites

В комментариях к изданию Джувейни также написано, что Кем-Кемджиут - это область между Кемом и Кемчиком, т.е. территория Тувы

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Juweini_3/primtext31.phtml

1586. KM JHWD, т. е. кем-кемчиут, страна (строго говоря, народ) между Кемом (т. е. верхним Енисеем) и его левым притоком Кемчиком. См. Pelliot-Hambis, op. cit., 317. Другой вариант формы, кам-кемчик, см. прим. 166 к [VIII] ч. 1).

Link to post
Share on other sites

Есть и другое объяснение области "Кем-Кемджиут" -  это "Кум Кибчак" (Кум-Кибчаут).

Ахинжанов С.М. Кыпчаки в истории средневекового Казахстана

"..Переводчик и комментатор
англ. перевода «Тарих-и-джехангур» JX. Бойл, хотя и отмечает, что 
в рукописи Джувейни написано именно Кум Кибчак, сам, по установившейся традиции переводит это место как Кем Кемчик, ничем не мотивируя. В. В. Бартольд, также утверждает, что меркиты. бежали от монголов в «Кем Кемчик», т. е. на Енисей к киргизам. Однако далее добавляет, что никакие известия не подтверждают появление меркитов в киргизской области. Cm.: Бартольд В. В. Туркестан. .
 Правильное чтение «Кум Кибчак вместо прежнего «Кем Кемчик» подтверждается Л. Р. Кызласовым...

....Уже И. Маркварт предполагал, что синонимами тюркского слова «кум» как географического термина было персидское — «дешт» (степь) и арабское «сахри» .(пустыня, степь). Словом «сахри» называет Джузджани местность, где жили канглы и кыпчаки. Эти же племена, по Джувейни, обитали в Каракуме, или в Кум Кибчаке..."

Link to post
Share on other sites

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Juweini_3/frametext31.htm

"...Поэтому они послали *Бурилджитей-нойона 1581 с десятью туменами отважных юношей и храбрых тюрков в области Улугтак 1582, *Кангай 1583 [424] и *Кумсенгир 1584, что лежат между Бешбалыком и Каракорумом, чтобы оттуда протянуть нерге к Конгуран-Огулу 1585 /54/, который находился в окрестностях Каялыка, а его войско занимало земли вплоть до области Отрара. А Йеке-нойон с двумя туменами был послан в страну киргизов и кемчиудов 1586..."

С учетом того, что Кем-Кемджиут  может означать Кум-Кибчак (Кибчаут), то получается что Джувейни имел в виду "страну киргизов и кибчаков", т.е. всё точно как у Рашид Ад Дина:

"..Киргиз и Кэм-кэмджиут две области смежные друг с другом; обе они составляют одно владение [мамлакат]..."

Взаимное влияние средн кыргызов и кипчаков общеизвестно и логично, что они могли составлять одно владение. Если взять к примеру кыргызский эпос Манас, то сам батыр будучи кипчаком был из Алтая.

Link to post
Share on other sites

Если взять во внимание один из географических ориентиров местности Кем-Кемджиут (Кум-Кибчаут?):

"... одна сторона соприкасается с [бассейном] большой реки, которую называют Анкара-мурэн, доходя до пределов области Ибир-Сибир 7..;

То можно увидеть, что область Кем-Кемджиут смежна с  областью Ибир-Сибир

Касательно ориентиров области Ибир-Сибир можно получить сведения от Аль Омари (современника Рашид Ад Дина) 

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/al-Omari/text3.phtml?id=12548

"...Между Булгаром и Акикулом, говорит [238] он, расстояние 20 дней обыкновенной ходьбы. Слово «касаба» по терминологии Персов, значит маленький город. За Акикулом, |стр. 217| говорил он, (следуют) Сибирь и Ибирь, потом за ними земля Чулыман. Когда путешественник едет от Чулымана на Восток, то он приезжает к городу Каракоруму, а далее в землю Хатайскую, в которой (находится) Великий Кан. Это (одна) из земель Китайских. Когда же путешественник, говорил он, идет на Запад от него (Чулымана), то он приезжает в землю Русских, потом в страну Франков и к обитателям Западного моря. В настоящее, время, говорю я, местопребывание (Великого) Кана — Ханбалык. Страны Сибирские и Чулыманские, продолжал он (Хасан Эрруми), прилегают к Башкырдам.

Т.е. мы видим ориентиры области "Ибир -Сибир" начиналась в 20 днях ходу от Булгара, (грубо граница идет от Уральских гор). 

Под "Чулыманом" понималась Кама (Верхняя).

Но Кызласов Л. Р. под "Чулыманом" понимал район реки Чулым (!), правый приток Оби в Хакасии и т.д.: 

Л. Р. КЫЗЛАСОВ
ПАМЯТНИК МУСУЛЬМАНСКОГО СРЕДНЕВЕКОВЬЯ В ТУВЕ

"...В своей книге, ссылаясь на свидетельства купцов-мусульман, Ал-Омари сообщает, что есть земли «Сибирь и Ибирь, потом за ними земля Чулыман (бассейн р. Чулым.— Л. К.).
Когда путешественник едет от Чулымана на восток, то он приезжает к городу Каракоруму, а далее в землю Хатайскую, в которой (находится) — Великий Кан» ".

Можно строить разные версии о расположении местности Чулыман, но ясно одно: контуры местности "Ибир-Сибир" грубо подходят под нынешнюю Западную Сибирь. 

Link to post
Share on other sites

Исходя из вышеизложенного, местность Кем-Кемджиут (Кум-Кибчаут?) могла располагаться в юго-восточной степной (!) части Западной Сибири (т.е. в юго-западных владениях средневековых кыргызов).

Link to post
Share on other sites
On 8/21/2020 at 9:06 AM, Zake said:

Предлагаю рассмотреть различные варианты этимологии "Кем-Кемджиут", "кемчикуд" и т.д. Тема комплексная и будут затрагиваться в том числе вопросы локализации этой области.

По време на престоя си във Варненската долина, хан Аспарух изпраща отряди надолу по брега на морето, които изграждат още четири вала, първият от които е в устието на р. Тича, наименована от прабългарите Камчия. Апелативът термин на този хидроним е праб. *камчик „малка река“, вж. хидрнм Буюкъ-Камчикъ наименование на река, на която се намира градчето Ески-Стамбулъ, днешният Велики Преслав [Голубинский 2010, 62]. Още в прабългарския език това име приема окончанието за дат.п. -а, но преминавайки в местния славянски език, се парадигматизира в категорията на съществителните имена от женски род. Ономастични изоглоси на този хидроним са волжскобългарският хидрнм Кама, кавк. Уллукам:Кубань – река в Ставропольском и Краснодарском краях РФ. Образуется слиянием рек Уллукам и Учкулан, берущих начало на склонах Эльбруса.“ [Этимология 2010, 22]; централноазиатските български хидроними Кем, Ким, Ким Суг, Улуг-Хем, с друго име Енисей, сраз. Канг - по-старото наименование на р. Сърдаря (Н. Ходжаева; Ш. Камолиддин) и индийският хидрнм Ганг от санскр. ганга, в действителност пренесен тук от Средна Азия от индоиранците андроновци (И. Пьянков). Именно поради това трябва да се допусне, че не централноазиатските народи заимстват основата на думата от индийците по пътя на външните контакти и взаимодействия (А. Малолетко), а че българите, още в Минусинската котловина и някъде по средата на III хил. пр. н.е. заимстват индир. *kaŋ, което при преминаването си в местния български език се адаптира и развива до лекс. *käm. При това индир. *a се субституира от бълг. *ä, подобно на индир. *varan, което преминава в бълг. *vereni; индир. *ŋ преминава в бълг. *m, подобно на днболг. сомор от тмандж. *singer, квболг. Хумара от болг. *huŋ с болгарското мн.ч. -ar, средноазиатския ойкнм Хумар-тегин, топнм Пул-и Хумар-тегин (Ш. Камолиддин): http://bolgnames.com/Images/Tamgha.pdf  http://bolgnames.com/Images/Tamgha_a.pdf

Link to post
Share on other sites
22.08.2020 в 00:46, Zake сказал:

Если взять во внимание один из географических ориентиров местности Кем-Кемджиут (Кум-Кибчаут?):

"... одна сторона соприкасается с [бассейном] большой реки, которую называют Анкара-мурэн, доходя до пределов области Ибир-Сибир 7..;

То можно увидеть, что область Кем-Кемджиут смежна с  областью Ибир-Сибир

Касательно ориентиров области Ибир-Сибир можно получить сведения от Аль Омари (современника Рашид Ад Дина) 

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/al-Omari/text3.phtml?id=12548

"...Между Булгаром и Акикулом, говорит [238] он, расстояние 20 дней обыкновенной ходьбы. Слово «касаба» по терминологии Персов, значит маленький город. За Акикулом, |стр. 217| говорил он, (следуют) Сибирь и Ибирь, потом за ними земля Чулыман. Когда путешественник едет от Чулымана на Восток, то он приезжает к городу Каракоруму, а далее в землю Хатайскую, в которой (находится) Великий Кан. Это (одна) из земель Китайских. Когда же путешественник, говорил он, идет на Запад от него (Чулымана), то он приезжает в землю Русских, потом в страну Франков и к обитателям Западного моря. В настоящее, время, говорю я, местопребывание (Великого) Кана — Ханбалык. Страны Сибирские и Чулыманские, продолжал он (Хасан Эрруми), прилегают к Башкырдам.

Т.е. мы видим ориентиры области "Ибир -Сибир" начиналась в 20 днях ходу от Булгара, (грубо граница идет от Уральских гор). 

Под "Чулыманом" понималась Кама.

 Кызласов Л. Р. под "Чулыманом" понимал район реки Чулым, правый приток Оби в Хакасии и т.д.: 

Л. Р. КЫЗЛАСОВ
ПАМЯТНИК МУСУЛЬМАНСКОГО СРЕДНЕВЕКОВЬЯ В ТУВЕ

"...В своей книге, ссылаясь на свидетельства купцов-мусульман, Ал-Омари сообщает, что есть земли «Сибирь и Ибирь, потом за ними земля Чулыман (бассейн р. Чулым.— Л. К.).
Когда путешественник едет от Чулымана на восток, то он приезжает к городу Каракоруму, а далее в землю Хатайскую, в которой (находится) — Великий Кан» ".

Можно строить разные версии о расположении местности Чулыман, но ясно одно: контуры местности "Ибир-Сибир" грубо подходят под нынешнюю Западную Сибирь. 

Упомянутая у аль Омари местность "Чулыман" - это всё-таки местность Средней, Верхней  Камы (Пермский край?).

Кызласов (скорее всего) не прав! 

Потому что в другом эпизоде, Омари описывает область Ибирь-Сибирь уже за Чулыманом: 

Почтенный Хасан Элирбили говорил, что, по рассказу странствующего купца Бедреддина Хасана Эрруми, границы этого государства со стороны Джейхуна: Харезм, Саганак, Сайрам (?), Яркенд, Дженд, Сарай, город Маджар, Азак, Акчакерман, Кафа, Судак, Саксин, Укек, Булгар, области Сибирь и Ибирь, Башкырд и Чулыман; потом за Чулыманом границы владений Сибири и Ибири прикасаются пределов земель Хатайских. 

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
23.08.2020 в 10:17, Zake сказал:

Упомянутая у аль Омари местность "Чулыман" - это всё-таки местность Средней, Верхней  Камы (Пермский край?).

Кызласов (скорее всего) не прав! 

Потому что в другом эпизоде, Омари описывает область Ибирь-Сибирь уже за Чулыманом: 

Почтенный Хасан Элирбили говорил, что, по рассказу странствующего купца Бедреддина Хасана Эрруми, границы этого государства со стороны Джейхуна: Харезм, Саганак, Сайрам (?), Яркенд, Дженд, Сарай, город Маджар, Азак, Акчакерман, Кафа, Судак, Саксин, Укек, Булгар, области Сибирь и Ибирь, Башкырд и Чулыман; потом за Чулыманом границы владений Сибири и Ибири прикасаются пределов земель Хатайских. 

Сибирь и Ибирь - это ЗС и ВС равнины, болотистые. В принципе на них сильно внимания обращать не стоит из-за обширности территории.  

 которую называют Анкара-мурэн, доходя до пределов области Ибир-Сибир 7..;

. Здесь указывают северную границу кыргызов - до низменной части ВостСиб равнины (после слияния Енисея и Ангары) - Ибир. А про Кэм-Кэмжиут пишут что смежна с кыргызами и Баргуджин-Токумом. То есть южнее кыргызов, западнее Восьмиречья (входило в Баргуджин-Токум до ойратов, когда там жили туматы)

Link to post
Share on other sites
1 час назад, buba-suba сказал:

Сибирь и Ибирь - это ЗС и ВС равнины, болотистые. В принципе на них сильно внимания обращать не стоит из-за обширности территории.  

 которую называют Анкара-мурэн, доходя до пределов области Ибир-Сибир 7..;

. Здесь указывают северную границу кыргызов - до низменной части ВостСиб равнины (после слияния Енисея и Ангары) - Ибир. А про Кэм-Кэмжиут пишут что смежна с кыргызами и Баргуджин-Токумом. То есть южнее кыргызов, западнее Восьмиречья (входило в Баргуджин-Токум до ойратов, когда там жили туматы)

Имхо Кем-Кемджиут (Кум-Кибчак) был западнее восточно-сибирской равнины.

Link to post
Share on other sites
  • Admin
21.08.2020 в 15:23, Zake сказал:

Рашид Ад Дин:

Киргиз и Кэм-кэмджиут две области смежные друг с другом; обе они составляют одно владение [мамлакат]. Кэм-Кэмджиут – большая река 749, одною стороною она соприкасается с областью монголов [Могулистан] и одна [ее] граница – с рекой Селенгой, где сидят племена тайджиутов; одна сторона соприкасается с [бассейном] большой реки, которую называют Анкара-мурэн, доходя до пределов области Ибир-Сибир 750. Одна сторона Кэм-Кэмджиута соприкасается с местностями и горами, где сидят племена найманов. Племена кори, баргу 751, тумат 752 и байаут 753, из коих некоторые суть монголы и обитают в местности Баргуджин-Токум 754, также близки к этой области. 

Кем-Кемджиут это область кыргызов, т.е. бассейн Енисея.

Link to post
Share on other sites
15 минут назад, Rust сказал:

Кем-Кемджиут это область кыргызов, т.е. бассейн Енисея.

Что за кемджиуты у РАДа ? 

Точно так же народы, которых с древнейших времен и до наших дней называли и называют тюрками, обитали в степных пространствах, в горах и лесах областей Дешт-и Кипчака, русов, черкесов, башкиров, Таласа и Сайрама 208, Ибира и Сибира 209, Булара и реки Анкары 210, в пределах областей, которые известны [под названиями] Туркестана и Уйгуристана; по рекам и горам в [областях] народа найман, как, например, Кок-Ирдыш [Синий Иртыш], Ирдыш 211, [гора] Каракорум 212, горы Алтая, [74] река Орган 213, в области киргизов и кэм-кэмджиутов 214, в местностях с многочисленными летовками и зимовками, известных под именем Могулистана

И у Джувейни (кемчиуты)?

"...Поэтому они послали *Бурилджитей-нойона 1581 с десятью туменами отважных юношей и храбрых тюрков в области Улугтак 1582, *Кангай 1583 [424] и *Кумсенгир 1584, что лежат между Бешбалыком и Каракорумом, чтобы оттуда протянуть нерге к Конгуран-Огулу 1585 /54/, который находился в окрестностях Каялыка, а его войско занимало земли вплоть до области Отрара. А Йеке-нойон с двумя туменами был послан в страну киргизов и кемчиудов 1586..." 

Link to post
Share on other sites
  • Admin

Кемджиуты как видим упоминаются рядом с кыргызами. В первом сообщении они однозначно на восток за Алтаем. Это может быть Тува, т.е. южная часть единого владения Кыргыз.

Link to post
Share on other sites
34 минуты назад, Rust сказал:

Кемджиуты как видим упоминаются рядом с кыргызами. В первом сообщении они однозначно на восток за Алтаем. Это может быть Тува, т.е. южная часть единого владения Кыргыз.

Я думаю, что Кем-Кемджиут мог располагаться западнее.  Потому что племя урасут - это явно  алтайские Урсул-кижи (люди с реки Урсул), которые обитали в лесах страны кыргызов и Кем-кемджиутов. 

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Урсул

Урсу́л[2] (в верховьях Ело, Большой Аргем[3]) — река в России, протекает по территории Онгудайского и Усть-Канского районов Республики Алтай, левобережный приток Катуни.

(Кстати в верховьях Урсула река большой Аргем это есть Ару-кем)

Племена урасут, теленгут и куштеми 562

Эти племена подобны монголам; известно, что они хорошо знают монгольские лекарства и хорошо лечат монгольскими [способами]. Их [123] также называют лесным племенем, потому что они обитают по лесам |А 20б, S 45| в пределах страны киргизов и кэм-кэмджиутов 563.

Link to post
Share on other sites
  • Admin

Там границы между Тувой и Алтаем весьма условны, гляньте карту.

Chbu89Tu.jpg?download=1

 

Link to post
Share on other sites
  • Admin
Цитата

В 600 ли от [С. 354] хойхуской орды на север протекает Селенга; от Селенги на северо-восток снежные горы. Сия страна изобилует водою и пастбищами. По восточную сторону Черных гор есть река Гянь-хэ. Через нее переправляются на батах [подобие катамарана - С.У.]. Все реки текут на восток Минуя Хягас, они соединяются и текут на север. Далее по восточную сторону моря. (не точный перевод, следует читать: все реки текут на северо-восток, минуя Хягас, соединяются на севере и входят в море (озеро Косогол), пришли к Мума (поколение лыжных тукюе), где кочуют три тукюесских аймака: Дубо, Милигэ, Эчжы. Князья их называются Гйегинь. Живут в избах, берестою покрытых. У них много хороших лошадей. В обыкновении кататься по льду на деревянных лошадях. К ногам подвязывают лыжи, а под мышками упираются на клюки. При каждом упоре подаются шагов на сто вперед чрезвычайно быстро. По ночам занимаются воровством и грабежом, а днем скрываются. Хягасы ловят их и употребляю в работу. Хягас было сильное государство; по пространству равнялось тукюесским владениям. Тукюесский Дом выдавал своих дочерей за их старейшин. На восток простиралось до Гулигани [курыкан - С.У.], на юг до Тибета [тибетские владения в Восточном Туркестане VIII в - С.У.], на юго-запад до Гэлолу [карлуков - С.У.]. 

Гянь —  это река Кем, т.е. Енисей.

Link to post
Share on other sites
5 часов назад, Rust сказал:

Кем-Кемджиут это область кыргызов, т.е. бассейн Енисея.

Не совсем. Кем-Кемжиут и Киргиз - это соседние (смежные) территории. Река Кем-Кемжиут - действительно Енисей (сливается с Ангарой). 

С другой стороны - Кем-Кемжиут - бассейн Енисея. Так как среднее течение Енисея у кыргызов (до слияния с Ангарой включительно), для Кем-Кемжиута остается верховья Енисея. То есть - южнее кыргызов. С востока - территория туматов, в дальнейшем - территория ойратов (Восьмиречье). До ойратов Восьмиречье входило в Баргуджин-токум, РАД подтверждает. В Кем-Кемжиут проживают тубо и др., в т.ч. иркиты.  

Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Rust сказал:

Гянь —  это река Кем, т.е. Енисей.

Однако перевод некорректный по направлениям. Хягас - кыргызы. 

На северо-запад от Селенги - Саяны. Западней Саян - Енисей. Реки текут на северо-запад (реки восмиречья), сливаются и входят в СЛ океан. 

"Запад" и "восток" поменяты местами.

Дубо, Милигэ, Эчжы. - на Алтае, Кем-кемжиут, граничат с гулиганями - позже Баргуджин-Токум. 

Link to post
Share on other sites
26.08.2020 в 16:52, Rust сказал:

Там границы между Тувой и Алтаем весьма условны, гляньте карту.

Chbu89Tu.jpg?download=1

 

Возможно эти границы надо несколько расширить (в западном, северо-западн направл.). 

Link to post
Share on other sites
26.08.2020 в 10:32, buba-suba сказал:

Сибирь и Ибирь - это ЗС и ВС равнины, болотистые.

 

Сибирь, или по-тюркски Ибир-Сибир, изначально это только юго-западная Сибирь в нынешнем понимании, это потом понятие Сибирь распространилось на все другие таежные регионы Азии вобрав в себя расширительное понятие от Урала до Тихого океана и от Монголии до Северного Ледовитого океана, искусственно разделившись на южную, восточную, западную и прочие Сибири.

 

Важный нюанс!

Мы, казахи, по крайней мере казахи Сибкрая, называли и некоторые до сих пор называем свой регион Ібір-Сібір.

Точно также, как она названа у Рашид ад-Дина.

Халха, бурятам, калмыкам и другим монголоязычным народам это название имхо не знакомо.

 

Link to post
Share on other sites
21.08.2020 в 12:06, Zake сказал:

Предлагаю рассмотреть различные варианты этимологии "Кем-Кемджиут", "кемчикуд" и т.д. Тема комплексная и будут затрагиваться в том числе вопросы локализации этой области.

 

Хочу высказать свое мнение касательно загадочного племени и области (ваше название темы), которые принято отождествлять с Енисеем и современными местными народами.

 

По моему, правильная географическая локализация средневековых топонимов и, как следствие, правильное этническое отождествление, напрямую зависят только от верного чтения топонимов.

 

Чтение:

У Джувейни «km jhwd» - это племя и одноименная страна (?).

У Рашид ад-Дина «Кэм-кэмджиут» - это одноименные область и большая река.

Примечание: имхо написанию Джувейни можно доверять больше, потому что он очевидец, а Рашид ад-Дин переписчик.

 

Ориентация: 

У Джувейни – не нашел, по крайней мере в доступных сокращенных переводах.

У Рашид ад-Дина:

 

Сама область граничит с землями киргизов.

А большая река граничит с разных сторон:

- с землями монголов/татар, Могулистаном;

- с рекой «Swlnk» (в комментариях к переводу отождествляется с рекой Сэлэнгэ; у Джувейни это область неподалеку от Кара-Корума), где земля племени тайджиут;

- с бассейном реки «Алкара» или «Анкара» (в комментариях к переводу отождествляется с рекой Ангара), доходя до области Ибир-Сибир;

- соприкасается с местностями и горами найманов;

- в этой области много кочевников, а также городов и селений;

- другое название области «Еди-орун» - «Семь областей (местностей)»;

- к этой области близка область Бургуджин-Токум;

- эта река при ориентации от страны монголов/татар, Могулистана, была до страны киргизов, т.е. киргизы были на противоположном берегу реки, потому что Джучи при походе на киргизов перешел по льду этой реки.

 

Пытался перенести эти ориентации на карту, но как не крутил у меня вырисовывается страна и племя Кем-кемчиут в междуречье верховий Иртыша и Оби, т.е. ориентировочно восточная сторона Алтая!

 

Енисей, Сэлэнгэ, а тем более Ангара не вписываются в описания в виду их большой удаленности. 

В озвученную вам, ув. Zake, версию Ахинжанова С.М., читавшего рашидовское «Кэм-кэмджиут» как «Кум-Кибчаут» мне не верится.

 

Единственно что я могу заметить, что наверно вот откуда существует мнение якобы о побеге меркитов в тургайские степи в центральном Казахстане, к кыпчакам. :) 

Не верится и потому, что побег меркитов в Кэм-кэмджиут, а не в Кум-Кипчаут гораздо лучше объяснило бы появление осколков наших западно-алтайских меркитов в составе западных бурятов и отсутствие меркитов в центральном Казахстане!!!

 

Link to post
Share on other sites

 

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

Пытался перенести эти ориентации на карту, но как не крутил у меня вырисовывается страна и племя Кем-кемчиут в междуречье верховий Иртыша и Оби, т.е. ориентировочно восточная сторона Алтая!

Самым приблизительным образом:

image.jpg

 

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now




×
×
  • Create New...