Перейти к содержанию
Zake

Этимология "Кем-Кемджиут", "Усы", "Ханьхэна", "Солонкай" и прочих владений и топонимов, связанных со средневековыми кыргызами

Рекомендуемые сообщения

  • Admin
1 час назад, Zake сказал:

Кто читал внимат-но (и пошагово) тему, то понимает что никто "специально" не искал напр. Селенгу или Шыкшы[т] и т.д. напр на Алтае. 

Это невозможно, ибо это то же самое что искать иголку в стоге сена.

Всё началось с анализа источников касательно области кыргызов и смежной области Кем-Кемджиут (правильно Кум Кибчак)

Локализацию средн. кыргызов определяли исходя из ориентиров Юань Ши - западнее реки Усы - Июс и т.д. (в теме подробно написано). Летописный Кем - это река Томь (согласно моей аргументации) протекал по центру владений кыргызов.. Т.е. кыргызы находились гораздо западнее Енисея по Юань -Ши. (При этом енисейские и прочие территории входили в зависимые от кыргызов владения).

Есть "железобетонные"  ориентиры от Чань Чуня касательно Кянь Кянь Джоу (Кем Кемджиут или правильнее Кум Кибчак ) - 1000 ли на северо-запад от южного склона Абухань- Шань, т.е. Абаканского хребта (примерно Турочакский район Республики Алтай). Т е. Кем -Кемджиут (Кум-Кибчак) занимал земли нынешнего Алтайского края и прочие смежные степн. территории.

В этой связи у Алтайской "Селенги" (как пограничной реки с кыргызами по Джувейни) уже было мало шансов не найтись, так как была максимально сужена область поиска. 

Нет там "железобетонности". И Кем Кемджиут это не Кум-кыбчак.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

8 минут назад, Rust сказал:

Нет там "железобетонности". И Кем Кемджиут это не Кум-кыбчак.

  Хорошо. Если по вашему Кем-Кемджиут - это не Кум-Кубчак (как написано в рукописи Джувейни), а область Кемчика- Енисея то скажите: 

 Кем-Кемджиут входил в сферу влияния Западного Ляо? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
1 минуту назад, Zake сказал:

  Хорошо. Если по вашему Кем-Кемджиут - это не Кум-Кубчак (как написано в рукописи Джувейни), а область Кемчика- Енисея то скажите: 

 Кем-Кемджиут входил в сферу влияния Западного Ляо? 

Нет, Елюй пытался войти во владения кыргызов, но получил отпор. В итоге ушел на запад. 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Rust сказал:

Нет, Елюй пытался войти во владения кыргызов, но получил отпор. В итоге ушел на запад. 

 

Всё правильно. 

Значит Кем-Кемджиут - это всё таки Кум-Кибчак как было написано изначально в рукописи Джувейни. 

Иначе зачем каракитаи Зап.Ляо отправляли бы шихнэ для сбора налогов в Кем-Кемджиут? Шихнэ (баскак, даругачи) ведь находились на завоеванных землях.

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Juweini_3/frametext21.htm

После этого он направил шихне во все области от Кам-Кемчика 906 до Барсхана 907 и от Тараза до Яфинча 908. Когда прошло некоторое время, и его народ стал благоденствовать, а скот разжирел, он покорил канглы и, послав войска в Кашгар и Хотан, завоевал также и те области. После этого он отправил армию в страну киргизов, чтобы отомстить за то, как они с ним обошлись. Он также завоевал Бешбалык и оттуда послал войско в Фергану и Трансоксанию, и эти страны также покорились ему, а султаны Трансоксании, которые были предками султана Усмана, признали его своим повелителем...

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
5 минут назад, Zake сказал:

Всё правильно. 

Значит Кем-Кемджиут - это всё таки Кум-Кибчак как было написано изначально в рукописи Джувейни. 

Иначе зачем каракитаи Зап.Ляо отправляли бы шихнэ для сбора налогов в Кем-Кемджиут? Шихнэ (баскак, даругачи) находились на завоеванных землях:

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Juweini_3/frametext21.htm

После этого он направил шихне во все области от Кам-Кемчика 906 до Барсхана 907 и от Тараза до Яфинча 908. Когда прошло некоторое время, и его народ стал благоденствовать, а скот разжирел, он покорил канглы и, послав войска в Кашгар и Хотан, завоевал также и те области. После этого он отправил армию в страну киргизов, чтобы отомстить за то, как они с ним обошлись. Он также завоевал Бешбалык и оттуда послал войско в Фергану и Трансоксанию, и эти страны также покорились ему, а султаны Трансоксании, которые были предками султана Усмана, признали его своим повелителем...

В рукописи Джувейни значит Кум-Кыбчак, а не Кем-Кемджиут. Посмотрите географические границы, там речь явно не про Енисей, куда он потом отправил отдельное войско.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Только что, Rust сказал:

В рукописи Джувейни значит Кум-Кыбчак, а не Кем-Кемджиут. Посмотрите географические границы, там речь явно не про Енисей, куда он потом отправил отдельное войско.

О чем я толкую целые полгода?!

Кем-Кемджиут - это на самом деле Кум-Кибчак.

Но переводчики неумолимы и упорно отправляют шихнэ Зап. Ляо в верховья Енисея:

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Juweini_3/frametext21.htm

906 Т.e. верховьев Енисея. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
2 минуты назад, Zake сказал:

О чем я толкую целые полгода?!

Кем-Кемджиут - это на самом деле Кум-Кибчак.

Но переводчики неумолимы и упорно отправляют шихнэ Зап. Ляо в верховья Енисея:

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Juweini_3/frametext21.htm

906 Т.e. верховьев Енисея. 

Не приходит мысль, что Кем-Кемджиут был на Енисее, а Джувейни просто попутал с Кум-Кыбчаком? И не надо значит тащить все и вся в Алтай? От Орхона до Селенги с Толой?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

40 минут назад, Rust сказал:

1. Не приходит мысль, что Кем-Кемджиут был на Енисее, а Джувейни просто попутал с Кум-Кыбчаком?

2. И не надо значит тащить все и вся в Алтай? От Орхона до Селенги с Толой?

1. Не приходит

2. А здесь, возможно, вы правы. Не так все просто, вернее все очень сложно. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

https://kghistory.akipress.org/unews/un_post:11808


«Следовательно, в эпоху Кыргызского Великодержавия кыргызы образовали собственное владение на основе земель древних усинцев в Западной Монголии, куда входили степи Баян Талаа Ховузу и районы рр. Барык и Ус в Туве. Племена, обитавшие на Баян Талаа Ховузу, кыргыс, куулар и монгут (или монгуши) являлись потомками кыргызов и тех племен, которые вступили с ними в этнические контакты. Как нам кажется, предки кууларов представляли древних азов. В исторических источниках азы всегда ассоциировались с команами. Сходство вышеприведенных этнонимов «куулар» или «кулар аз» («лебеди») и алтайского «куман» (или «куманды») как бы подтверждает мнение, сказанное нами выше. Видимо, в кыргызском владении Ус одним из главных племен являлись роды с тотемом лебедь и кючюк (дубо или тумат, добот – собака, пес). Мангыты в данном этническом объединении могли представлять потомков монголоязычных племен, ассимилированных кыргызами в эпоху Кыргызского Великодержавия. Вполне вороятно, и обратное, мангыты могли быть частью азов, подвергнушихся монголизации. Следует отметить, что владение Ус имело тесные этнополитические контакты со средневековыми владениями, связанными с кыргызами Каркырхан, упоминаемыми в сочинении «Худуд...» (X в.), и Каркыра, обозначенном в сочинении «Маджму ат-Таварих» (XVI в.).»

Следует отметить, что появление союза племен аз-ширинов по времени совпал с возрождением кыргызского улуса Ус в Западной Монголии. Видимо, это стало результатом активной поддержки со стороны Джучи аз-ширинов и мангытов, что повлияло на этнополитическую ситуацию на родине их пращур на востоке. Очевидно, кыргызское владение Ус было возрождено на развалинах улуса Хорчи, где основную роль стали играть усинцы, кыргызы и мангыты и другие, которые были в тесных этнополитических, этногенетических и этнокультурных связях с племенами союза аз-ширинов. Впоследствии это привело к усилению позиций мангытов в Золотой Орде и образованию Мангытской Орды, а затем более могущественной Ногайской Орды.

Однако, как нам кажется, с владением Ус находились в этнополитических связях не только мангыты, но и белые татары (онгуты) и черные татары, совместно проживавшие в бассейне Ангары и ее притоках Осы (Осинский аймак Иркутской области).

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

30.01.2021 в 17:29, Zake сказал:

В рамках данной темы я уже высказывал свое мнение касательно месторасположения области кыргызов: граница  между средн. монголами и кыргызами проходила примерно в районе Бийской гривы, реки Абаканского хребта и т.д.

Река Лебедь (Селенга) и топоним/гидроним Шокша (Шихшид) относились к пограничной зоне.

А летописный Кем (протекающий через центр владений кыргызов по Юань Ши) - это река Томь (Кемеровская область)

Т.е. кыргызы занимали северн часть Алтайского региона и дальше обширные земли в северн. направлении.

Кто читал внимат-но (и пошагово) тему, то понимает что никто "специально" не искал напр. Селенгу или Шыкшы[т] и т.д. напр на Алтае

Это невозможно, ибо это то же самое что искать иголку в стоге сена.

Всё началось с анализа источников касательно области кыргызов и смежной области Кем-Кемджиут (правильно Кум Кибчак)

Локализацию средн. кыргызов определяли исходя из ориентиров Юань Ши - западнее реки Усы - Июс и т.д. (в теме подробно написано). Летописный Кем - это река Томь (согласно моей аргументации) протекал по центру владений кыргызов.. Т.е. кыргызы находились гораздо западнее Енисея по Юань -Ши. (При этом енисейские и прочие территории входили в зависимые от кыргызов владения).

Есть "железобетонные"  ориентиры от Чань Чуня касательно Кянь Кянь Джоу (Кем Кемджиут или правильнее Кум Кибчак ) - 1000 ли на северо-запад от южного склона Абухань- Шань, т.е. Абаканского хребта (примерно Турочакский район Республики Алтай). Т е. Кем -Кемджиут (Кум-Кибчак) занимал земли нынешнего Алтайского края и прочие смежные степн. территории.

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Miller_4/text1.phtml?id=10280

л. 1/ ОПИСАНИЕ КУЗНЕЦКОГО УЕЗДА ТОБОЛЬСКОЙ ПРОВИНЦИИ В СИБИРИ В НЫНЕШНЕМ ЕГО СОСТОЯНИИ, В СЕНТЯБРЕ 1734 ГОДА 1

Кузнецкий уезд граничит на юге с суверенной калмыцкой областью нынешнего владельца Галдан-Церина, на востоке — с Красноярским и на севере — с Томским уездами, а на западе — с расположенными на Иртыше крепостями.

На юге его основную и большую часть занимают горы Алтай, которые тянутся непрерывной цепью от Иртыша до китайско-монгольской границы....

...Все значительные реки Кузнецкого уезда берут свое начало в вышеописанных горах. Иртыш, однако, имеет свои истоки в большом удалении сразу по ту сторону гор, пересекая их все же по всей ширине. А Обь, самая значительная среди всех, вместе с рекой Томью, которая, несмотря на ее короткое течение, не намного уступает обеим предыдущим, возникает в середине гор. ...

...Непосредственно перед русским завоеванием этих мест ими, а также ранее всеми томскими и еще несколько позднее красноярскими местностями владели кыргызы 3, языческая татарская нация, и остальные татарские жители должны были платить им дань. То тут то там еще находят следы старых городов и укреплений, в которых находились эти народы. Калмыки в это время заселяли всю степь между Обью и Иртышом вплоть до реки Омь и до границ Томского уезда к западу от Оби. Первые вскоре отошли и присоединились ко вторым, с которыми они с этого времени действовали сообща и еще сейчас живут смешанно с ними. Последние, однако, до нынешнего столетия держались прочно, пока все же, наконец, сами не очистили поле и не перешли на ту сторону Алтайских гор.

           КОММЕНТАРИИ

3. Речь идет о енисейских кыргызах (киргизах).

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

25.04.2021 в 18:38, Zake сказал:

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Miller_4/text1.phtml?id=10280

л. 1/ ОПИСАНИЕ КУЗНЕЦКОГО УЕЗДА ТОБОЛЬСКОЙ ПРОВИНЦИИ В СИБИРИ В НЫНЕШНЕМ ЕГО СОСТОЯНИИ, В СЕНТЯБРЕ 1734 ГОДА 1

Кузнецкий уезд граничит на юге с суверенной калмыцкой областью нынешнего владельца Галдан-Церина, на востоке — с Красноярским и на севере — с Томским уездами, а на западе — с расположенными на Иртыше крепостями.

На юге его основную и большую часть занимают горы Алтай, которые тянутся непрерывной цепью от Иртыша до китайско-монгольской границы....

...Все значительные реки Кузнецкого уезда берут свое начало в вышеописанных горах. Иртыш, однако, имеет свои истоки в большом удалении сразу по ту сторону гор, пересекая их все же по всей ширине. А Обь, самая значительная среди всех, вместе с рекой Томью, которая, несмотря на ее короткое течение, не намного уступает обеим предыдущим, возникает в середине гор. ...

...Непосредственно перед русским завоеванием этих мест ими, а также ранее всеми томскими и еще несколько позднее красноярскими местностями владели кыргызы 3, языческая татарская нация, и остальные татарские жители должны были платить им дань. То тут то там еще находят следы старых городов и укреплений, в которых находились эти народы. Калмыки в это время заселяли всю степь между Обью и Иртышом вплоть до реки Омь и до границ Томского уезда к западу от Оби. Первые вскоре отошли и присоединились ко вторым, с которыми они с этого времени действовали сообща и еще сейчас живут смешанно с ними. Последние, однако, до нынешнего столетия держались прочно, пока все же, наконец, сами не очистили поле и не перешли на ту сторону Алтайских гор.

           КОММЕНТАРИИ

3. Речь идет о енисейских кыргызах (киргизах).

Еще раз выделю цитату (Миллер):

".. Непосредственно перед русским завоеванием этих мест ими, а также ранее всеми томскими и еще несколько позднее красноярскими местностями владели кыргызы 3, языческая татарская нация, и остальные татарские жители должны были платить им дань. .."

Миллер ясно написал, что "ими" т.е.  "кузнецкими",   "а также ранее всеми томскими"  местностями владели кыргызы. И это было "непосредственно перед русским завоеванием".

Это всё тер-ии нынешней Томской, Кемеровской областей, т.е. это  западнее Енисея (!). В результате давления русских колонизаторов кыргызы вынуждены были отойти в свои восточные пределы, ибо по Миллеру " несколько позднее красноярскими местностями владели кыргызы "

Если внимательно изучить маршрут миссии Петлина в Китай (1618-1619 г), то можно сделать тот же вывод: область "Киргиз" находилась  западнее Енисея. 

https://www.abirus.ru/content/564/623/626/14338/16566/16570.html

"...1619 г. между мая 16 и июля 6

/л. 5Ехали они ис Томи до Киргиз 10 ден 1.

От Киргиз до реки Абакана 6 ден езду; а от Обакана до реки до Кимчика 9 ден езду; а от Кимчика до большово озера 2, где Иван Петров сказывал, в коем озере самотцвет камень, 3 дни езду; а кругом тово озера 12 ден езду конем. Да в то же озеро 4 реки впали: река с востуку, река с полуднь, река з западу, река с сивера 3, а все 4 реки с Миюс реку, текут в озеро, а в озере воды ни прибывает, ни убывает. Да в то ж озеро река впала промежу встоку и сивера, а имя той реке Кесь 4; а ходу по той реке от озера до вершины, где царя Алтына сошли с кочевьем, 15 ден, а дорога все итти по каменю 5..."

Комментарии

1. При склейке столбца в Посольском приказе была заклеена первая строка тобольского варианта «Росписи», сообщающая о переезде путешественников от Томска до кочевий енисейских киргизов. О ее существовании свидетельствует аналогичная фраза в Московской редакции «Росписи». Кроме того, начальный абзац отчета имеется в грамоте, посланной И. С. Куракину из Москвы с наказом организовать поиски драгоценных камней. Отправляя по этому поводу отписку томскому воеводе Ф. В. Боборыкину, И. С. Куракин повторил содержание упомянутой грамоты: «Ехали они ис Томи до Киргиз 10 ден. От Киргиз до реки Абакана 6 ден езду...» («Русско-монгольские отношения», № 36, стр. 87.)

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Миссия_Петлина_в_Китай

"...Выехав из Томска 9 мая 1618 г. вместе с послами монгольского «Алтына-царя» (Алтан-хана), миссия поднялась по долине Томи, пересекла Горную Шорию, перевалила Абаканский хребет, Западный Саян и проникла в Туву. Затем она пересекла верховья Кемчика (бассейн Енисея), перевалила несколько хребтов[4] и вышла к горному (1425) слабосолёному озеру Уурэг-Нуур. Повернув на восток и спустившись в степь, через три недели после выхода из Томска миссия прибыла к ставке монгольского хана у бессточного озера Усап (Убсу-Нур)..."

https://research-journal.org/hist/vosstanovlenie-ekspedicii-ivana-petlina-400-letiyu-ustanovleniya-diplomaticheskix-otnoshenij-rossii-s-kitaem/

"...«Государь царь и великий князь Михайло Федорович всеа Русии велел сибирского Томского города казаку Ивану Петлину проведывати про Китайское государство и про Обь-реку великую и про иные государства» [1].

9 мая 1618г. русская экспедиция выехала из Томска. Спускаясь вдоль реки Томи, как раз в 1618г. из Томска казаки пошли строить Кузнецкую крепость..

...Подняв описание пути, которое сохранилось в «Росписи Китайского государства и Монгольских земель, составленной томским казаком И.Петлиным», и, сравнив его с современными картами, оказалось, что «дорога Петлина» пролегает по следующим современным регионам:

 в Сибири: Томская и Кемеровская области, республики Хакасия и Тыва..."

Из маршрута Петлина становится очевидным, что двигаясь из Томска на юг вдоль реки Томь они вначале прошли земли Кыргызов - это Кемеровская область (!). Т.е. до границ кыргызов дошли за 10 дней из Томска. Потом из "Киргиза"  до "Обакана" 6 дней. Под рекой "Обакан" здесь скорее всего  понимается река Большой Абакан https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Большой_Абакан

А от "Обакана" до собственно Кемчика (притока Енисея) шли 9 дней.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Имхо кыргызов не совсем правильно назвали "енисейскими".

Потому что из-за названия (на автомате) их огульно соотносят  только с Енисеем - Минус. котловиной. Но (!) при этом так называемые "томские", "кузнецкие" земли до русской колонизации находились  ЗАПАДНЕЕ Минус. котловины.

В результате русской колонизации Сибири кыргызы сгруппировались уже на своих крайних восточных территориях, в том числе и  в Минус. котловине (о том что кыргызы "позднее" занимали "красноярские" земли ведь писал и сам Миллер).

Чтобы отличать  от тяньшанских кыргызов достаточно было назвать их "сибирскими" кыргызами. 

  • Like 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
26.04.2021 в 19:53, Zake сказал:

Имхо кыргызов не совсем правильно назвали "енисейскими".

Потому что из-за названия (на автомате) их огульно соотносят  только с Енисеем - Минус. котловиной. Но (!) при этом так называемые "томские", "кузнецкие" земли до русской колонизации находились  ЗАПАДНЕЕ Минус. котловины.

В результате русской колонизации Сибири кыргызы сгруппировались уже на своих крайних восточных территориях, в том числе и  в Минус. котловине (о том что кыргызы "позднее" занимали "красноярские" земли ведь писал и сам Миллер).

Чтобы отличать  от тяньшанских кыргызов достаточно было назвать их "сибирскими" кыргызами. 

Ув. Зэйк, ваши предположения являются типичным фольком. Они и есть енисейские кыргызы, и жили в Минусинской котловине с начала 1 тыс.

Цитата

1683 г. РОСПИСЬ О ПОХОДЕ НА КЫРГЫЗ С ВОЙНОЮ.

Сперва итти из Енисейского с запасы до Красноярского острогу летом дощаниками или малыми судами, а зимою с санями, а из Красноярского острогу по Енисею до нового Караульного острогу, а по тамошнему делу смотря ход большею же рекою Енисеем вверх до реки Упсы, а от Упсы реки водою ходу три дня до р. Абакану, а в Абакан реку вошла [183] р. Уйбат, и они Абакан и Уйбат вышли в Томские и Кузнецкие стороны, а вершины их близко Кузнецкого острогу, а Уиса река вышла с другие страны Енисея в Енисейскую реку, а Енисей река прошла всквозь Кыргызскую землю; а по сю сторону Енисея по рекам Абакану и по Уйбату живут и подле Енисей многие кыргыские и с ними калмыцкие люди, а по другую сторону Енисея и по Упсе реке живут кыргызы ж имя им Тубинцы, а с ними иных многих земель давние люди. А преж сего жили кыргызы на реках Июсах ближе к Томску и Красноярскому острогу; а как с государьми людми за воспались, для того вдаль с Июсов отошли. А из Томского города и Кыргызскую землю исперва от города верст с тритцать еланью, с того места ити черным лесом ломом вереи днадцать, а после того еланьми и степми и переходить многие реки попереч: 1. река плавельная Ташма; 2 Кытак; 3. Юся; 4. Болтая Кия; 5. Болшая Урюпа; 6. Большой Береш; 7. Бечища; 8. болшая Черный Июс; 9. болшая Июс Белой. А между теми болшими реками, от Томского до Июса болших и малых бродоных рек и нужных переправ 17. И всего из Томского до Июса ходу летом недели 3 и болши, а зимою толко сипи болите и ход отнимает, а толко снеги малые, и тогда бывает немного до летнего. А от Июса реки к Енисею до устья Упсы реки ходу горою с нарядом дней 6 или менши; а от Упсы реки до Абакану ходу горою пол—2 дни. А из Кузнецкого ходу будет до Абакану и до Уйбату высокими горами и крутыми реками недели 2 или менши. А из Томского до Кузнецкого ходу вверх и по Томь реке по Калмацкой заречной стороне недели 2 или болши летом, от плавальных рек, а зимою ходу короче, толко малой снег. ... а зимою из Кузнецкого за болшими снегами пройти на конех немошно (толко пешком) ... кыргыские люди, (услыхав про поход на них русских) .... жен своих и детей отсылают прятать в вершины Абаканские и Убацкие, близко Кузнецкого ос грогу, я сам выезжают с боем ... и толко из Кузнецкого зимою на лыжах будут пешие люди, а кыргызы не узнают, и о том долг прося у господа Бога милости, мошно в кыргыских улусах промысел чинить, (рекомендуется взять с собой в поход хлебные запасы, который Енисеем завести до Караульного о острогу), а далее Бог весть, кроме водяного пути, потому что в Томском и Кузнецком и в Красноярском люди нужные и бедные, по 2 и по 3 на одной лошади, а иной пеш всегда бродит, а запас на себе таскают нартами, оголодают, [184] и от того голоду всегда ратные люди от кыргыз погибают, а недругу и посмех, что государевы ратные л иди голодны в их земли приходят и отходят, на дороге погибают без хлебных запасов.

Дополнения к актам историческим. СПб, 1867. т. 10, л. 391-393.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin

Данные Г. Миллера:

Цитата

§ 48. В челобитной упоминаются затем киргизы, которые до начала текущего столетия жили в степях около реки Июса, которая позднее называлась Чулымом, и при реке Абакане. Об этом их прежнем местожительстве было выше подробно рассказано. 33 В примечаниях к «С. Петербургским ведомостям» 34 они ошибочно смешиваются с киргиз-кайсаками, живущими на бухарской границе к востоку от реки Яика. Их князец во времена Тояна назывался Немча, это имя писалось также Номча и Номза. Тоян насчитывал семь дней пути до их жилищ. Из этого можно заключить, что они жили тогда где-нибудь на реке Урупе, которая, соединяясь с Июссом, образует Чулым, или же на Божьем озере, по-татарски Тенгери-куль, до которого киргизы часто доходили. В последующей истории еще много будет говориться об этом народе, то подчинявшемся русским, то вновь изменявшем им, то соединявшемся с монголами или с калмыками. Своими постоянными набегами они нанесли много вреда русским, но, с своей стороны, и русские неоднократно и весьма жестоко с ними расправлялись, пока, наконец, киргизы не ушли окончательно из Сибири к калмыкам, у которых они известны под именем бурутов.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

48 минут назад, Rust сказал:

Ув. Зэйк, ваши предположения являются типичным фольком. Они и есть енисейские кыргызы, и жили в Минусинской котловине с начала 1 тыс.

 

Почему сразу фольк?

По мне фольк, это отрицать земли кыргызов западнее Минус. котловины.

А как же "томские", "кузнецкие" земли, область "Киргиз" по маршруту Петлина? Всё это надо игнорировать по вашему?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
27 минут назад, Zake сказал:

Почему сразу фольк?

По мне фольк, это отрицать земли кыргызов западнее Минус. котловины.

А как же "томские", "кузнецкие" земли, область "Киргиз" по маршруту Петлина? Всё это надо игнорировать по вашему?

Енисейские кыргызы контролировали огромные территории, в том числе томских татар - чатов, эуштинцев и т.д. Но жили в Минусинской котловине, там было несколько их княжеств - Тубинское, Алтырское, Алтысарское и т.д. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Rust сказал:

Енисейские кыргызы контролировали огромные территории, в том числе томских татар - чатов, эуштинцев и т.д. Но жили в Минусинской котловине, там было несколько их княжеств - Тубинское, Алтырское, Алтысарское и т.д. 

Всё правильно, не будут же они жить возле Томских и Кузнецких острогов. Пришлось сгрупироваться  ПОДАЛЬШЕ на своих восточных территориях.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
Только что, Zake сказал:

Всё правильно, не будут же они жить возле Томских и Кузнецких острогов. Пришлось сгрупироваться на своих восточных территориях. 

Не жили они здесь под Томском. Жили в Минусе.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 минуты назад, Rust сказал:

Не жили они здесь под Томском. Жили в Минусе.

Прям под самим Томском не жили, но были недалеко. Как и чаты, телеуты и т.д.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
18 минут назад, Zake сказал:

Прям под самим Томском не жили, но были недалеко. Как и чаты, телеуты и т.д.

Где недалеко?  Телеуты это часть алтайцев, ушедших на северо-восток на территории современной Кемеровской области. Чаты это часть томских татар. Здесь фиксируются только сибирские татары, телеуты, шорцы и чулымские тюрки. Все они были кыштымами енисейских кыргызов.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

5 минут назад, Rust сказал:

Где недалеко?  Телеуты это часть алтайцев, ушедших на северо-восток на территории современной Кемеровской области. Чаты это часть томских татар. Здесь фиксируются только сибирские татары, телеуты, шорцы и чулымские тюрки. Все они были кыштымами енисейских кыргызов.

 

№ 55.

1604 г. марта 25. –Выписка из наказа сургутскому голове Гавриле Писемскому и тобольскому голове Василию Тыркову, отправленным для строения города Томска. 1

В наказе голове Гаврилу Иванову Писемскому да Василью Тыркову написано: Лета 7112-го марта в 25 день бил челом государю царю и великому князю Борису Федоровичу всеа Русии из Сибири Томские волости Тоян князь, чтоб великому государю царю и великому князю Борису Федоровичю всеа Русии пожаловати, велеть ему быть под его царскою высокою рукою и велети быть в вотчине его в Томи поставить город; а место де в Томи у гоже и пашенных людей устроити мочно; а ясашных де людей у него 300 человек; и как де город поставят, и те де ево ясачные люди будут под государевою [412] царскою высокою рукою и ясак учнут платити; а которые де будут около того города государевы непослушники, и он Тоян учнет про них сказывати и приводить их под государеву царскую высокую руку; а до Чат де будет от того города 10 дней; а до киргиского князька до Некчи 7 ден, а людей у него 1000 человек; а до Ород, до князца до Бинея, до ближняго кочевья 10 ден, а до дальнего кочевья 4 недели, а людей у него 10000 человек; а до Телеут дальнее кочевье 5 ден; а князек в Телеутах Обак, а людей у него 1000 человек; а до Умацкого князца до Чити дальнее кочевье 14 дней, а людей у него 300 человек. А как де в Томи город станет, и тех де городков кочевные волости все будут под государевою царскою высокою рукою и ясак с них /л. 98/ имати мочно. И великий государь пожаловал их, велел у них в их земле в Томи поставить город, и велел их от их недругов от дальних земель во всем оберегать, и ясаку с них до своего государева указу имати не велел.

Архив Акад. Наук, ф. 21, оп. 4, № 19, л. 98–98 об., № 51.
Напеч. в РИБ, т. II, стб. 159–160, № 73.

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Miller_2/Gramoty/41-60/55.phtml?id=7855

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
Цитата

«...а живут де от того Караульного острогу до усть Абакану реки и за Абаканом по обе стороны Енисея реки, и вверх по Абакану реке, киргизкие люди и иных разных родов иноземцы»*. 
* ЦГАДА, ф. Сибирский приказ, стб. 715, л. 218

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти



×
×
  • Создать...