Племя УАК - каким племенем они были раньше?

[кылышбай 991]

25.09.2020 в 15:52, АксКерБорж сказал:

К сожалению, все отмахиваются от этой, на мой взгляд, колоссально важной детали! Мол все тогдашние очевидцы (путешественники, послы, летописцы, толмачи, элита, военные, торговцы) элементарно не могли отличить тюрка от монгола, а тюркский язык от монгольского, всех поголовно называя тюрками. В оправдание этого придуманы различные объяснения, что мол под тюрками в то время понимали любого, живущего в войлочной юрте, любого кочевника и т.д. и т.п., лишь бы не признавать более простого и очевидного объяснения.

Ближний Восток и Средняя Азия знакомы с тюрками с 6 в., когда границы Тюркского каганата достигли Волги и Сырдарьи. А монголы были на периферии и вышли на историческую арену лишь после 10-11 веков. Не удивительно, что монголов особо и не отделяли от этого тюркского океана. Тем более само окружение ЧХ было смешанным, тюрко-монгольским

[АксКерБорж 780]

1 час назад, кылышбай сказал:

А монголы были на периферии и вышли на историческую арену лишь после 10-11 веков.

Тем более само окружение ЧХ было смешанным, тюрко-монгольским

 

Ох как я не люблю Кыпшаковедение, вы даже поверить не можете.

 

[Zake 588]

19 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Ох как я не люблю Кыпшаковедение, вы даже поверить не можете.

 

Ладно, можно считать их тюрками или монголами. Это всё понятно и объяснимо.

Но непонятно, с чего это окружение Чх было смешанным? Это была единая этническая, языковая и культурная среда. 

[АксКерБорж 780]

52 минуты назад, Zake сказал:

Но непонятно, с чего это окружение Чх было смешанным? Это была единая этническая, языковая и культурная среда. 

 

Это и есть в моей терминологии Кыпшаковедение, а он ее адепт. 

 

[АксКерБорж 780]

 

И все таки, к сожалению, с уаками мы не разобрались несмотря на 8 страниц темы.

Мой вопрос в начале темы - как племя уак называлось в 12 - 14 века, под каким названием мы его знаем по письменным источникам (речь про основной костяк, исторический хребет племени), да, они назывались тогда по другому, но кто они и где тогда кочевали???!! - остался пока без ответа.

 

[Samatq 109]

15 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

И все таки, к сожалению, с уаками мы не разобрались несмотря на 8 страниц темы.

Мой вопрос в начале темы - как племя уак называлось в 12 - 14 века, под каким названием мы его знаем по письменным источникам (речь про основной костяк, исторический хребет племени), да, они назывались тогда по другому, но кто они и где тогда кочевали???!! - остался пока без ответа.

 

Ув АКБ, Вам @Dambjaa 21.09.2020 приводил ссылку))

Авга могут иметь отношение к кыргызам аваат. Кстати внутри ават есть род могол.

 

Айдаркан, Көкчө, Кошой и Камбар баатыр указаны в Манасе. Кошой как хан катаганов.

 

 

 

[asan-kaygy 2154]

https://express-k.kz/news/issledovanie/uaki_chast_vtoraya_potomki_shato_i_ongutov-178905?fbclid=IwAR3rHpA9qFLoXReDcAV-glSbqY4N5TVxgLY7ptV_eIWCL88c_cY2JoHer8E

[кылышбай 991]

27.03.2021 в 14:27, Zake сказал:

Но непонятно, с чего это окружение Чх было смешанным? Это была единая этническая, языковая и культурная среда. 

Если вы про т.н. "нирунов" то да, не спорю. А вот если брать всех: т.н. "дарлекинов", т.н. "татар", меркитов, баргутов. джалаиров и т.д. то корни у них точно разные (есть и монголы и тюрки по происхождению). Найманы имхо точно тюрки по происхождению и тюркоязычны во времена ЧХ (кереиты скорее всего смешанного состава: верхушка и часть кланов тюрки, но есть и монголы).

Время после уйгуров это время миграции, переселении. В Монголии прилежащих регионах произошли сильные этнические изменения и гегемония тюркоязычных не могла быть постоянной.

[Zake 588]

7 часов назад, кылышбай сказал:

Если вы про т.н. "нирунов" то да, не спорю. А вот если брать всех: т.н. "дарлекинов", т.н. "татар", меркитов, баргутов. джалаиров и т.д. то корни у них точно разные (есть и монголы и тюрки по происхождению). Найманы имхо точно тюрки по происхождению и тюркоязычны во времена ЧХ (кереиты скорее всего смешанного состава: верхушка и часть кланов тюрки, но есть и монголы).

Время после уйгуров это время миграции, переселении. В Монголии прилежащих регионах произошли сильные этнические изменения и гегемония тюркоязычных не могла быть постоянной.

Опять пошли эти "нируны" и "дарлекины".

Уже писал. Еще раз продублирую:

В отрыве от контекста легенды об Ергенеконе   термин "дарлекин" вообще не имеет смысла.

Как и "нирун" -  в отрыве от легенды о зачатии Алан-гоа.

Это всего-лишь неотъемлемые части фрагментов легенды/сказки. Не более. 

(Понятное дело, что "нирунские" рода были родственными)

Поэтому  имхо попытки  развивать  какие-то  класификации средн. монголов (т.е. так называемое "дарлекиноведение" и "нируноведение") в отрыве от контекста легенды не имеют оснований. 

[кылышбай 991]

18 часов назад, Zake сказал:

1. Опять пошли эти "нируны" и "дарлекины". Уже писал. Еще раз продублирую: В отрыве от контекста легенды об Ергенеконе   термин "дарлекин" вообще не имеет смысла. Как и "нирун" -  в отрыве от легенды о зачатии Алан-гоа.Это всего-лишь неотъемлемые части фрагментов легенды/сказки. Не более. (Понятное дело, что "нирунские" рода были родственными)

2. Поэтому  имхо попытки  развивать  какие-то  класификации средн. монголов (т.е. так называемое "дарлекиноведение" и "нируноведение") в отрыве от контекста легенды не имеют оснований. 

1. Нравится вам это или нет, но в двух самых больших источниках по монголам, написанным в разное время и в разных концах Азии, есть группа племен, которые имеют четкое, недавнее близкое родство. В одном источнике эта группа названа "нирун". Даже если эти нируны были родственны, то дарлекины нет, они скорее всего все племена одного региона без точно установленного родства. Поэтому пока это условные обозначения (если вы не заметили я поэтому написал их в кавычках).

2. Расскажите это Рашид ад Дину. Эта версия видимо противоречит каким то вашим версиям поэтому вы ее не видите. Это не объективно: нужно учитывать все имеющиеся варианты

[Zake 588]

1 час назад, кылышбай сказал:

1. Нравится вам это или нет, но в двух самых больших источниках по монголам, написанным в разное время и в разных концах Азии, есть группа племен, которые имеют четкое, недавнее близкое родство. В одном источнике эта группа названа "нирун". Даже если эти нируны были родственны, то дарлекины нет, они скорее всего все племена одного региона без точно установленного родства. Поэтому пока это условные обозначения (если вы не заметили я поэтому написал их в кавычках).

2. Расскажите это Рашид ад Дину. Эта версия видимо противоречит каким то вашим версиям поэтому вы ее не видите. Это не объективно: нужно учитывать все имеющиеся варианты

Кылышбай, если есть что написать по нирунам и дарлекинам то можно это сделать напр. в этой теме https://forum-eurasica.ru/topic/6540-дарлекин-и-нирун-объяснение-терминов-в-контексте-сведений-рашид-ад-дина/

 

[Коралас 46]

27.03.2021 в 14:06, АксКерБорж сказал:

 

Ох как я не люблю Кыпшаковедение, вы даже поверить не можете.

 

И я такого мнения.  Именно при советской власти появилась парадигма, что  тюрки это кыпчаки, а монголы это халха. Отсюда развился кыпшаковедение (на самом деле татароведение должно быть)  и монголоведение (на самом деле халхаведение должно быть)  Родились горы книг в подтверждении этих тезисов.  При этом начисто были игнорированы  первоисточники, где летописцы того времени черным по белому на арабском-персидском писали, что моголы и  огузы (татары)    это суть один и тот же народ, первые  восточные тюрки, вторые западные тюрки.  Есть сведения, что мамлюки Египта, которые говорили на пресловутом "кыпшакском"  пугали европейских крестносцев своим союзом с  братьями- моголами. Кстати    моголы, которые были в подчинении Хулагу толпой перешли  в ислам, о чем писали арабские летописцы, что тюрки стали мусульманами. 

[asan-kaygy 2154]

https://express-k.kz/news/issledovanie/uaki_chast_tretya_pamyat_drevnikh_imen-179410?fbclid=IwAR0BKLIaab1WJRuqgzPbh9UTOFBP2HLarKsosAPef0i-yyqgi9X9YQOhn6M