Кытай-кыпчаки - племенной союз

[Steppe Man]

17 hours ago, Zake said:

Судя по деталям этой легенды, то алаты - это скорее всего олёты.

Прочитайте внимательно эти сведения и сопоставьте все данные. Бома-алаты там вообще не при чём.

Возможно.

[Steppe Man]

6 hours ago, Steppe Man said:

Это видимо каракалпакский шеруши /кытай/ ,абак-керейский черуши и кыргызский черик..

Вобшем можно считать, что казахские керей  есть бывшие каракытай Елюя Даши.

Kamal

 

Шеруши нынче один из 12 родов племени Хитай. Я специально просмотрел происхождение этого рода. По мнению Жданко, Шеруши попал в племя Хитаев от казахского рода Шомекей, который входит в Малый жуз казахов. А среди тамг Шомекея есть и крест.

О родственной связи казахов Малого жуза и каракалпаков, я прежде отмечал. В начале 16 века Алшины и Каракалпаки составляли Алтыульскую Орду и выделились из Большой Ногайской Орды. Долгое время находились вместе, временами входили в единое каракалпакское ханство при Кучук хане. А когда в середине 18 века казахи объявили войну Нижним Сырдарьинским каракалпакам, были и сочувствующие каракалпакам казахские племена. Возможно Шеруши одно из таких племен, разделивших судьбу каракалпаков и принявших каракалпакскую национальную идентификацию, равно как многие каракалпакские племена приняли казахскую идентификацию.

[Kamal]

16 hours ago, Steppe Man said:

Kamal

 

Шеруши нынче один из 12 родов племени Хитай. Я специально просмотрел происхождение этого рода. По мнению Жданко, Шеруши попал в племя Хитаев от казахского рода Шомекей, который входит в Малый жуз казахов. А среди тамг Шомекея есть и крест.

О родственной связи казахов Малого жуза и каракалпаков, я прежде отмечал. В начале 16 века Алшины и Каракалпаки составляли Алтыульскую Орду и выделились из Большой Ногайской Орды. Долгое время находились вместе, временами входили в единое каракалпакское ханство при Кучук хане. А когда в середине 18 века казахи объявили войну Нижним Сырдарьинским каракалпакам, были и сочувствующие каракалпакам казахские племена. Возможно Шеруши одно из таких племен, разделивших судьбу каракалпаков и принявших каракалпакскую национальную идентификацию, равно как многие каракалпакские племена приняли казахскую идентификацию.

У Жданко "Очерки исторической этнографии каракалпаков, гл.3, стр.127", приводится предание, записанное самой Жданко от каракалпака из племени кытай, что шеруши происходит от воспитанника самого Урус Бия, ногайского мурзы. Шомекей один из вариантов легенд о происхождении приемыша Урус Бия или Орманбет Бия.

 

[ARS]

14 часов назад, Steppe Man сказал:

Это видимо каракалпакский шеруши /кытай/ ,абак-керейский черуши и кыргызский черик..

Вобшем можно считать, что казахские керей  есть бывшие каракытай Елюя Даши.

Не соглашусь с вами , куда вероятней из черных клоубок, чк=каракалпак? На Украине есть близкие образцы

 

[Steppe Man]

4 hours ago, ARS said:

Не соглашусь с вами , куда вероятней из черных клоубок, чк=каракалпак? На Украине есть близкие образцы

 

Камал сам бывший киданин-хунгират Елюя Даши/Ван Цзи-Ла/ как и АКБ.

王紀剌 ван-цзи-ла (транскрипция для ongγira[t]), (х)унгират.

 

[Steppe Man]

Среди каракытаев были и тунгусо-маньчжуры.

[Steppe Man]

Крадин Н.Н., Ивлиев А.Л. Очир А. и др. — М.: Восточная литература, 2011. — 173 с.

 

В книге излагаются результаты раскопок городища киданьского времени на территории Монголии Чинтолгой-балгас. Дается описание раскопок, материальной культуры, описывается история киданей в связи с жизнедеятельностью данного города. Несмотря на свою отдаленность, этот город вошел в историю киданей. Сюда были депортированы бохайцы и чжурчжэни. Здесь обосновался Елюй Даши, прежде чем совершить свой поход в среднюю Азию. Через развалины этого города, возможно, проезжал Чан Чунь, когда ехал в ставку Чингис-хана.

[Steppe Man]

куданьский мужской костюм.

казахский национальный костюм.

[Steppe Man]

[Steppe Man]

On 11/18/2021 at 3:41 AM, Kamal said:

У Жданко "Очерки исторической этнографии каракалпаков, гл.3, стр.127", приводится предание, записанное самой Жданко от каракалпака из племени кытай, что шеруши происходит от воспитанника самого Урус Бия, ногайского мурзы. Шомекей один из вариантов легенд о происхождении приемыша Урус Бия или Орманбет Бия.

 

У абак-керейских шеруши родоначальник Рысбай. Этот Рысбай -Урус бий?

Он мангыт?

[АксКерБорж]

1 час назад, Steppe Man сказал:

У абак-керейских шеруши родоначальник Рысбай. Этот Рысбай -Урус бий?

Он мангыт?

 

Рыс это чаще сокращение от Ырыс (достаток, успех), а не от Орыс (русский).

 

[Steppe Man]

https://ru.wikipedia.org/wiki/Урус-бий

[Steppe Man]

Происхождение и история рода

Князья Урусовы, подобно князьям Юсуповым, Шейдаковых, Кутумовых и Байтериковых, произошли от владетелей ногайских, родоначальником коих был знаменитый Едигей Мангит, потомок могущественных вельмож в Золотой Орде, любимец полководца Тамерлана, победитель великого князя литовского Витольда на берегах Ворсклы (1399), осаждал Москву и разорил Троице-Сергиеву лавру (декабрь 1407), впоследствии владетель улусов ногайских татар. Его внук Муса-Мурза заключил договор дружбы и союза с Иваном III Васильевичем (1489). После смерти Мусы, улусами ногайскими владел его сын князь Юсуф, который был убит (1556) своим братом Измаилом, Овладев улусами Измаил отправил в Москву (1565) обоих сыновей Юсуфа, от коих происходят князья Юсуповы. После Измаила улусами владел сын его, князь Урус, который заключил новый договор дружбы и союза с Иваном IV Васильевичем Грозным, впоследствии переселился в Россию и получил от царя Бориса Годунова городок Касимов во владение с титулом царя (1600). От него пошли ногайские князья на службе московскому государству — князья Урусовы. Убит (1610) в Калуге вторым Самозванцем, за что вскоре убит внуком Уруса — Бий-Мурзой, а в крещении Петром Арслановичем Урусовым (1610)^[2]. Князь Урус имел шесть сыновей мурз: Кан, Ак-Арслан, Сатый, Байтерек (родоначальник угасшей ветви князей Байтерековых), Касим и Кобеш. Урусовыми считались дети трёх первых сыновей Уруса-мурзы: четверо детей первого, восьмеро второго и пятеро третьего. Дети Кана-мурзы были: Курмыш, Яндан, Бий и Арслан-мурза. Курмыш находился на царской службе в Астрахани с 2925 человеками своей Орды (1626), остался магометанином. Брат его — Яндан-мурза принял православие с именем Бориса, женился в Москве на княжне Татьяне Петровне Ахамашуковой-Черкасской († 14 февраля 1620), не оставив потомства, вдова его постриглась в монахини с именем Таисы († 24 марта 1646). Третий брат, Бий-мурза, в христианстве князь Пётр Канмурзич, был стольником царя Михаила Фёдоровича и находился в поезде на 2-й свадьбе его (1626).

https://ru.wikipedia.org/wiki/Урусовы

 

[АксКерБорж]

2 часа назад, Steppe Man сказал:

У абак-керейских шеруши родоначальник Рысбай. Этот Рысбай -Урус бий?

Он мангыт?

 

Тогда вам надо определиться о каких шеруши вы ведете речь, про каракалпакских, или про керейских.

 

[Steppe Man]

Я спросил это у керея из рода шеруши.Он сказал,что его родоначальник  был человек по имени Рысбай и  он правил всеми абак кереями.Его кличка "каншер" т.е кровопийца.

[АксКерБорж]

24 минуты назад, Steppe Man сказал:

Я спросил это у керея из рода шеруши.Он сказал,что его родоначальник  был человек по имени Рысбай и  он правил всеми абак кереями.Его кличка "каншер" т.е кровопийца.

 

Надо было спросить что означает Рысбай.

 

[Tama]

В середине XVIII в. под началом кубанского сераскера (крымского наместника) находились «его аулные татары, называемые китаи аит тамгалы кондровцами и кипчаками» (РГВИА, ф. 20, oп. 1, д. 1165, л. 80).

Айтамгалы кытаи и кипчаки.
 

[кылышбай]

3 минуты назад, Tama сказал:

В середине XVIII в. под началом кубанского сераскера (крымского наместника) находились «его аулные татары, называемые китаи аит тамгалы кондровцами и кипчаками» (РГВИА, ф. 20, oп. 1, д. 1165, л. 80).

Айтамгалы кытаи и кипчаки.
 

Подроды зарафшанских кытай-кыпчаков: Казаяклы, Уштамгалы, Чомучлы, Айтамгалы, Костамгалы

[кылышбай]

4 минуты назад, Tama сказал:

китаи аит тамгалы кондровцами и кипчаками

Тут явно запятая должна быть после тамгалы

[Tama]

3 часа назад, кылышбай сказал:

Тут явно запятая должна быть после тамгалы

Видимо кундровские 

[Kamal]

1 hour ago, кылышбай said:

Подроды зарафшанских кытай-кыпчаков: Казаяклы, Уштамгалы, Чомучлы, Айтамгалы, Костамгалы

Кроме Казаяклы, все остальные конратские рода, хотя Казаяклы здесь также скорее всего конратский род, так как является большим родом как кытаев, так и конратов. Интересно, почему их показали как кытай-кипчакские подроды, если состав зарафшанских каракалпакских кытай-кипчаков известен и от данного списка намного отличается?! 

Как я понял, это список родов, участвовавших в восстаниях кытай-кипчаков и каракалпаков 1680-ых годов в Зарафшане. Если так, то в восстаниях принимали участие каракалпакские кытай-кипчаки и конраты, получается.

Если расшифровать:

1. Казаяклы - тайпа (отделение) кытаев, а также конратов,

2. Уштамгалы - тайпа конратов (ак кияты),

3. Шомишли - тайпа конратов,

4. Айтамгалы - тайпа конратов (айлар-муйтены),

5. Костамгалы - тайпа конратов.

[Steppe Man]

Башкиры рода Катай: корни из Поднебесной, основатели Башреспублики и роль Салавата Юлаева
Источник : https://realnoevremya.ru/articles/107039-bashkiry-roda-katay

[Steppe Man]

Найман.Керейт.Жалайыр.Каракытай.Кыпшак

https://quizlet.com/550697717/НайманКерейтЖалайырКаракытайКыпшак-flash-cards/

[Steppe Man]

балбалы Восточной Монголии .

[Kamal]

On 7/28/2020 at 10:24 PM, Rust said:

Есть один нюанс.  Кытай-кыпчаки есть и у ногаев. Причем как я понял, каракалпаки были частью ногаев. Так почему тогда ногайские кытай-кыпчаки не именуют себя каракалпаками? Может все так и них ногайский бэкграунд?

Думаю, если союз кытай-кипчаков есть и там, и тут, то это означает, что союз кытай-кипчаков образовался в одной среде, а позднее военно-политические обстоятельства раскидали их в разные стороны. 

Бэкграунд тут ни причем, ибо каракалпаки до сих пор считают себя главной частью Ногайской Орды, то есть, не разделяют себя от "ногайцев".

Считаю справедливым, если упоминаемые в источниках яицкие ногаи плюс кытай-кипчаки историками признаются за один народ (ногайцы), то упоминаемые бухарские каракалпаки плюс кытай-кипчаки также должны признаваться за один народ (каракалпаки).