Перейти к содержанию
Kamal

Кытай-кыпчаки - племенной союз

Рекомендуемые сообщения

51 minutes ago, Kamal said:

О, извините, что помешал. Как бы вы не думали, все кытай-кипчаки с одной группы, в последующем разделенные. Основная часть ушла в среднюю Азию, единицы остались среди ногайцев.

Как вы думаете с.азиатские  китай-кипчаки имеют ли отношения к каракитайцам Елюй Даши? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 hours ago, Steppe Man said:

Как вы думаете с.азиатские  китай-кипчаки имеют ли отношения к каракитайцам Елюй Даши? 

По тестированным получается, что основная масса каракалпакских кытаев идут по гаплогруппе О, что не исключает их близость к ним. Сами кытаи вроде уверены, что они потомки каракитаев Елюй Даши.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 13.11.2021 в 23:34, Kamal сказал:

Вы бы дали ссылку о ногайских родах 18-19 веков, если у вас есть конечно

«Орда Ногай мангытских составлена из многих аймаков: борлак, канли, кара-кипчак, кара-мангит, кыбчак, кирк, китай, кыят, коврат, мангит, найман, нюкус, тама, уйшюнь, ябы-тама» и многие другие. 

1803 г. Закубанские народы. Российский государственный военно-исторический архив.

«родства»: асское, канлытское, кипчатское, карамангытское, каранайманское, курнатское, кытайское, минское, нокуское, тогунчинское, тюркменское,  юшунское, эсебей-мангытское. и многие другие.

Астраханское губернское правление, 1649 г.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 hours ago, Rust said:

С народом кытай-кыпчак за Яиком воевал калмыкский Хо-Урлюк (умер в 1644 году). Туда он пришел в 1613 году.

Можно ссылку, битый час ищу, не найду никак.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Just now, Tama said:

«Орда Ногай мангытских составлена из многих аймаков: борлак, канли, кара-кипчак, кара-мангит, кыбчак, кирк, китай, кыят, коврат, мангит, найман, нюкус, тама, уйшюнь, ябы-тама» и многие другие. 

1803 г. Закубанские народы. Российский государственный военно-исторический архив.

«родства»: асское, канлытское, кипчатское, карамангытское, каранайманское, курнатское, кытайское, минское, нокуское, тогунчинское, тюркменское,  юшунское, эсебей-мангытское. и многие другие.

Астраханское губернское правление, 1649 г.

И что, здесь указан союз кытай-кипчак? Речь именно о племенном союзе, о паре. В последний раз Каракалпакская пара кытай-кипчак упоминается в хивинских документах 1831 года. В последующих уже раздельно, но в одном Арысе.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
Только что, Kamal сказал:

Можно ссылку, битый час ищу, не найду никак.

Это В.В. Трепавлов. История ногайской Орды. С.446

  • Thanks 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

15 минут назад, Kamal сказал:

И что, здесь указан союз кытай-кипчак? Речь именно о племенном союзе, о паре. В последний раз Каракалпакская пара кытай-кипчак упоминается в хивинских документах 1831 года. В последующих уже раздельно, но в одном Арысе.

Вы как всегда когда нечего ответить уходите в другое русло. Факт присутствия кытаев и кипчаков у вас никто не отрицает. Я привел пример ногайских кытаев и кипчаков в 19 в. Которые также раньше были в союзе, потом раздельно. 

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Башкирские гирей кыпсак -керей кипчаки как кулан кипчак? И вроде также есть тагы кипчак/тахь кипчак\.

Кулан это дикий осел или жеребенок лошади?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 hour ago, Rust said:

Это В.В. Трепавлов. История ногайской Орды. С.446

Анонимный список калмыцких ханов "за яиком - народы (ногай, кытай-кипчак, едисан). Интересно, почему отдельно, если все они ногаи?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 hour ago, Tama said:

Вы как всегда когда нечего ответить уходите в другое русло. Факт присутствия кытаев и кипчаков у вас никто не отрицает. Я привел пример ногайских кытаев и кипчаков в 19 в. Которые также раньше были в союзе, потом раздельно. 

Я все время пишу о кытай-кипчаках как о племенном союзе. Вы писали, что они упоминаются позже, а перечисляете то, что мне давно известно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

11 hours ago, Kamal said:

Я все время пишу о кытай-кипчаках как о племенном союзе. Вы писали, что они упоминаются позже, а перечисляете то, что мне давно известно.

Может кипчаки на самом деле  каракиданьцы Елюя Даши ?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 hour ago, Steppe Man said:

Может кипчаки на самом деле  каракиданьцы Елюя Даши ?

"

По сообщению династийной хроники «Юаньши» один из военных сподвижников монголов Тутуха был из племени «Циньча» (кыпчак), территорией которого первоначально была у гор Аньдоган на реке Жэлянчуань, откуда его племя мигрировало на северо-запад и обосновалось у гор Юйболи при «государе» Цюйу (ок. 1115–1125 гг.). По мнению П. Пелльо переселенцы были из племени байаут (Рашид-ад-Дии упоминает это племя на реке Селенге), а имя «кипчак» племя «присвоило» на новом месте. По мнению С. Ахинжанова существует две версии сходные в том, что некое горное племя (Аньдозань) переселилось близ гор Юйлиболи (Урал), их вождь (Кунан) назвал свое владение Киньча, а байауты приняли этноним юйлиболи (ильбари, эльбули, ольбурлик); таким образом, монгольское племя байаут с Селенги стало тюркским «эль бурли» («народ волка»). 

"

 

То есть "кипчак"-и - это первоначально монголы.

  • Не согласен! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
14 часов назад, Kamal сказал:

Анонимный список калмыцких ханов "за яиком - народы (ногай, кытай-кипчак, едисан). Интересно, почему отдельно, если все они ногаи?

Они все ногаи, думаю, что это просто перечисление. Такое часто втречается в источниках, например перечисление чон-багыш, кыргызы и т.д., при том, что чон-багышы входят в состав кыргызов.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
1 час назад, enhd сказал:

"По сообщению династийной хроники «Юаньши» один из военных сподвижников монголов Тутуха был из племени «Циньча» (кыпчак), территорией которого первоначально была у гор Аньдоган на реке Жэлянчуань, откуда его племя мигрировало на северо-запад и обосновалось у гор Юйболи при «государе» Цюйу (ок. 1115–1125 гг.). По мнению П. Пелльо переселенцы были из племени байаут (Рашид-ад-Дии упоминает это племя на реке Селенге), а имя «кипчак» племя «присвоило» на новом месте. По мнению С. Ахинжанова существует две версии сходные в том, что некое горное племя (Аньдозань) переселилось близ гор Юйлиболи (Урал), их вождь (Кунан) назвал свое владение Киньча, а байауты приняли этноним юйлиболи (ильбари, эльбули, ольбурлик); таким образом, монгольское племя байаут с Селенги стало тюркским «эль бурли» («народ волка»)"

То есть "кипчак"-и - это первоначально монголы.

Не факт, что были монголами. В те времена в восточной Монголии и Маньчжурии жили также тюркские племена, от уйгуров ушедших к шивей после 840 года, до других племен.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

5 hours ago, enhd said:

"

По сообщению династийной хроники «Юаньши» один из военных сподвижников монголов Тутуха был из племени «Циньча» (кыпчак), территорией которого первоначально была у гор Аньдоган на реке Жэлянчуань, откуда его племя мигрировало на северо-запад и обосновалось у гор Юйболи при «государе» Цюйу (ок. 1115–1125 гг.). По мнению П. Пелльо переселенцы были из племени байаут (Рашид-ад-Дии упоминает это племя на реке Селенге), а имя «кипчак» племя «присвоило» на новом месте. По мнению С. Ахинжанова существует две версии сходные в том, что некое горное племя (Аньдозань) переселилось близ гор Юйлиболи (Урал), их вождь (Кунан) назвал свое владение Киньча, а байауты приняли этноним юйлиболи (ильбари, эльбули, ольбурлик); таким образом, монгольское племя байаут с Селенги стало тюркским «эль бурли» («народ волка»). 

"

 

То есть "кипчак"-и - это первоначально монголы.

12440300_1702692503276335_44872323939772

баяут.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

5 hours ago, Rust said:

Они все ногаи, думаю, что это просто перечисление. Такое часто втречается в источниках, например перечисление чон-багыш, кыргызы и т.д., при том, что чон-багышы входят в состав кыргызов.

Я тоже так думаю, например, восстания кытай-кипчаков и каракалпаков в Бухаре. Но некоторые историки отделяют кытай-кипчаков от каракалпаков, считая их отдельными группами народов.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Из перевода труда аль-Марвази, в интерпретации И. Маркварта известно, что к тюркам принадлежит также племя марка, именуемое кун. Они ушли на Запад после столкновений с киданями из-за территориальных претензий. И. Маркварт затруднялся отождествлять название племени марка с этнонимом «меркит», так как в нём имеется палатальная гласная. В труде бухарского хана XVII века Абульгази Бахадур-хана меркиты обозначены под именем маркатов.

По мнению Ш.А. Казиева, на этногенез кыпчаков и кимаков также могли повлиять отдельные группы народа бома-алатов. При этом он приводит казахскую легенду о былом единстве казахов и алатов. Более убедительным является воспроизведение имени кунов от названия телеского племени хунь. С.Г. Кляшторный утверждает о тождестве кунов с племенем ябагу, согласно Махмуду Кашгари, имевших свой язык, однако хорошо знавших и тюркский язык. В общем, в X веке происходило выталкивание оставшихся на своей прародине тюрков с территории Забайкалья и Монголии монголоязычными племенами, опиравшимися на киданьскую армию.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

38 минут назад, Steppe Man сказал:

 При этом он приводит казахскую легенду о былом единстве казахов и алатов

 

алат-алчи татары?

Судя по деталям этой легенды, то алаты - это скорее всего олёты.

Прочитайте внимательно эти сведения и сопоставьте все данные. Бома-алаты там вообще не при чём.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

47 minutes ago, Steppe Man said:

Из перевода труда аль-Марвази, в интерпретации И. Маркварта известно, что к тюркам принадлежит также племя марка, именуемое кун.

В 1870-х годах узбеки-юзы Самаркандской области подразделялись на 16 родов: ктай-юз, ходжактай-юз, тыгирик-ктай-юз, нибуса, каракурсак, кильдан, ходжа бача, бишкули, коштамгалы-юз, иргеначлык-юз, биш-юз, курук-казан-юз, урахли, сурахли, каранчи, парча-юз. Жили в 18 кишлаках. Всего их насчитывалось 2,6 тысяч человек[10].

Большая группа юзов жила в средней и верхней части Сурханской долины. Они делились на большие подразделения: марка, ктай-юз, карапчи и туркман-джуз. Марка в свою очередь делились на следующие рода: кара-пычак, сарыпычак, уяс (подразделение бозбит), салын, ачамайли, копсары, кыпчак, койсопы (подразделение касиб), найман (подразделение бешбала), коштамгалы (подразделение эсамат, бакыбачча, кундузбачча, бориемас, башыиик, уйгур, ходжибачча), чал, эшбачча, элик, картамгалы. Карапчи делились на: баганалы и зардакул[11].

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

d30ff78.jpg

 

В произведении "Altan khúrdén mi︠a︡ngan khigéést" в 1739 году монгольского Дарма-Гуша упоминяется народы "Хэрээ,Чирай,Ачайлы,Миргэ".Видимо, эти народы были в составе Каракитаев и позже стали вассалами Чагатай-хана.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

"Хэрээ,Чирай,Ачайлы,Миргэ".Видимо, эти народы были в составе Каракитаев 

Хэрээ-Керей?

Чирай?

Ачайлы-Ашамайлы?

Миргэ-марка или меркиты? 

:D

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

16 hours ago, Steppe Man said:

"Хэрээ,Чирай,Ачайлы,Миргэ".Видимо, эти народы были в составе Каракитаев 

Чирай?

 

:D

Это видимо каракалпакский шеруши /кытай/ ,абак-керейский черуши и кыргызский черик..

:D

_6fhY6fU6vk.jpg?size=510x380&quality=96&

Вобшем можно считать, что казахские керей  есть бывшие каракытай Елюя Даши.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти


×
×
  • Создать...