Кытай-кыпчаки - племенной союз

[Niki]

Араб.яз . арак истощить  тюрк.яз. арык истощённый . В китайском языке что значит арак ?

[АксКерБорж]

2 часа назад, Qairly сказал:

1) Но этимология шалбар явно персидская

2) первый алкоголь, хаома не в счёт это не алкоголь, а наркотический напиток, явное влияние оседлых народов. Моё мнение что это не арабизм, а китаизм. 

 

1) Это твое доказательство и обоснование своей версии - "явно"? Явно для кого, для тебя? 

2) Я не веду речь про алкогольные напитки оседлых народов, перегоняемых из растительных продуктов (злаковые, овощи, сахарный тростник и пр.) или меда.

Я веду речь про алкогольный напиток, получаемый в прошлом и в настоящем тюрками и монголами из животных продуктов (кисло-молочных).

 

1 час назад, Niki сказал:

Араб.яз . арак истощить  тюрк.яз. арык истощённый . В китайском языке что значит арак ?

 

Тюркское "арық" (худой, тощий) это совсем другое слово, только созвучие согласных.

Вам встречный вопрос - на монгольском как этимологизируется "архи"?

 

[Niki]

Шалбар шаровары 

Этимология  Из среднеперсидского ( šlw'l / Salwar / , « брюки » ) , из прото-иранского * šarawāra , в конечном счете , от прото-индоевропейского * skelo- ( « бедренная кость » ) + * wero- ( « на обложке » ) . В первой части сравнения شل ( SAL , « бедро » ) и древнеармянские շար-աւանդ ( Sar-awand ) , иранское заимствование; для второй части сравните древнеармянский վարտիք ( vartikʿ ) , также иранское заимствование. Сравните иранские заимствования: древнегреческий σαράβαρα ( sarábara , « Скифские шаровары » ) , σαράβαλλα ( saráballa ) , латинский sarabala , sarabāra , библейский арамейский (Даниил) и еврейская вавилонский арамейский סַרְבָּלָא ( sarbālā , « брюки, типа верхней одежды » ) , классический сирийский ܫܪܒܠܐ ( šarbālā , « брюки» ) , ܫܪܘܠܐ дю   ( šarwālē , „ лосины “ ) , Классическая Мандайские ࡔࡀࡓࡅࡀࡋࡀ ( šaruala , „ брюки “ ) , арабский سروال ( sirwāl ) , سربال ( sirbāl ) , شروال ( širwāl ) ( диалектные ) , شروال ( шарвал ) ( Современный ) , سرول ( sirwal ) , سرويل ( sirwīl ) .

[АксКерБорж]

3 минуты назад, Niki сказал:

в конечном счете , от прото-индоевропейского * skelo- ( « бедренная кость » ) + * wero- ( « на обложке » ) . 

 

Имхо, это антитюркская натяжка, как и сама идея об ираноязычии скифов, саков, аваров и прочих кочевых всаднических скотоводческих степных племен.

 

[Niki]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Бред.

 

Пишите свою версию , это из этимологического словаря .

[Niki]

Версии нету ?.

[АксКерБорж]

18 часов назад, Niki сказал:

Пишите свою версию , это из этимологического словаря .

 

Не все слова имеют понятную нам этимологию.

Если изделие получило свое название во времена доместикации лошади, то ни о какой внятной этимологии (с любых современных языков) говорить не приходится.

 

Мы можем лишь чисто рассуждать и давать разные версии.

Вот моя версия.

Я уже не раз писал на форуме, что "уруду-персидская" этимология хромает однобокостью термина "шальвар".

Потому что в тюркских языках, в отличие от урду и фарси, есть 2 формы наименования изделия:

- шаЛБар

- шаРБал

Если первая казахская форма отразилась в уруду и персидской форме заимствования "шаЛьВар - шаЛьВер".

То вторая казахская форма отразилась также в славянской форме заимствования "шаРоВар".

 

На казахском языке есть, например, слово "шарбы" - "брюшина", которое передает форму широких, скомканных, объемных штанов + "л", "ал" словообразовательный аффикс.

Это лишь одна из версий.

 

[Niki]

19 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Не все слова имеют понятную нам этимологию.

Если изделие получило свое название во времена доместикации лошади, то ни о какой внятной этимологии (с любых современных языков) говорить не приходится.

 

Мы можем лишь чисто рассуждать и давать разные версии.

Вот моя версия.

Я уже не раз писал на форуме, что "персидская" этимология хромает однобокостью термина "шальвар".

Потому что в тюркских языках, в отличие от персидских, есть 2 формы наименования изделия:

- шаЛБар

- шаРБал

Если первая форма отразилась в персидской форме заимствования "шаЛьВар - шаЛьВер".

То вторая форма отразилась также в славянской форме заимствования "шаРоВар".

 

На казахском языке есть, например, слово "шарбы" - "брюшина", которое передает форму широких, объемных штанов + "л", "ал" словообразовательный аффикс.

Это лишь одна из версий.

 

Типа как ШАР-бы ?  В онлайн словаре шарбы с пометкой что это персидское слово .

[АксКерБорж]

17 часов назад, Niki сказал:

В онлайн словаре шарбы с пометкой что это персидское слово .

 

В онлайн словаре немало искажений.

На то он и онлайн, что любой может вносить в него свои слова или комментарии, поэтому особого доверия к нему нет.

У вас в монгольском языке ведь это слово тоже есть - харвин (брюшина)?

 

[Niki]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

В онлайн словаре немало искажений.

На то он и онлайн, что любой может вносить в него свои слова или комментарии, поэтому особого доверия к нему нет.

У вас в монгольском языке ведь это слово тоже есть - харвин (брюшина)?

 

Ваш харвин больше похоже на карын , а не на шарбы .

[АксКерБорж]

3 минуты назад, Niki сказал:

Ваш харвин больше похоже на карын , а не на шарбы .

 

Не думаю, для этого в нем "в" лишняя. А для шарбы в самый раз. 

 

[Niki]

9 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Не думаю, для этого в нем "в" лишняя. А для шарбы в самый раз. 

 

хэвлийн -брюшной , откуда у вас харвин ? Это и есть павлодарский диалект ?

[Steppe Man]

https://mongoltoli.mn/search.php?opt=1&word=харвин

[Niki]

Харвин это жир 

Жир конской крупы : конский круп (жир конской крупы) - монголы едят конскую крупу после девяти лет. М. Тумуржав.

Монгольское животноводство. Утолщение наружного жирабрюшной полости - утолщение брюшной полости лошадь

     адууны Harvin - лошадь живота жир

https://mongoltoli.mn/search.php?opt=1&word=харвин#

[АксКерБорж]

30 минут назад, Niki сказал:

хэвлийн -брюшной , откуда у вас харвин ? Это и есть павлодарский диалект ?

 

Нет, Аза, это ваш халхаский диалект.

 

[Niki]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Нет, Аза, это ваш халхаский диалект.

 

 

Вы уже несколько раз обращаетесь ко мне какой то кличкой .

 Может быть вам какую нибудь кличку дать  ? Например коряк ? 

 

[АксКерБорж]

3 минуты назад, Niki сказал:

Может быть вам какую нибудь кличку дать  ? Например коряк ? 

 

Про коряков на форуме пишет только Аза. 

 

[Steppe Man]

[АксКерБорж]

17 часов назад, Niki сказал:

Вы уже несколько раз обращаетесь ко мне какой то кличкой .

 

Просто я пока не могу определиться, вы Аза или пропавший пол года назад Дамир. 

 

[Steppe Man]

 

 

ВСТРЕЧА ОНГУТОВ С ЕЛЮЙ ДАШИ И ПЛЕМЕНА, УВЕДЕННЫЕ ИМ НА ЗАПАД

"Идя на север 3 дня, [Елюй Даши] прошел Хэйшуй1 и встретился с сянвэнем белых татар (онгутов)2 Чункуром3. Чункур преподнес в дар 400 голов лошадей, 20 верблюдов и вдоволь баранов.

Идя на запад дошел до города Кэдун, где остановился в Управлении наместника Северного двора (бэйтин духу фу). [Елюй Даши] собрал вокруг себя [людей] из 7 округов - Вэй[чжоу], У[чжоу], Чундэ[джоу], Хуэйфань[чжоу], Синь[чжоу], Далинь[чжоу], Цзыхэ[чжоу] и То[чжоу], а также вождей и народ 18 племен4 - желтых шивэй, дила5, хунгиратов6, джаджиратов, ехи7, бегудов, нара8, дарахай9, дамир10, меркитов, хэчжу11, угуров12, татар (цзубу), пусувань13, тангутов, хумусы14, сидэ15 и дорбенов16".

"История династии Ляо", глава 30

Комментарий Романа Храпачевского:

1. в тексте 黑水 Хэй-шуй, букв. "черная вода". По предположению К. Витгфогеля и ФэнЦзя-шэна это современная р. Кара-мурэн (по-монгольски (черная речка»), она же р. Жэхэ.

2. 白達達 бай да-да, белые татары, они же онгуты.

3. 床古兒 Чуан-гу-эр, Чункур. Сходно транскрибировано имя сына Тутука, кипчакского военачальника в Юань (см. Юань ши, цз. 128) из рода кун.

4. Список этих 18 племен, равно как и все повествование о Елюй Даши, взяты из самостоятельного текста, находившегося в составе ранних "Ляо ши", которыми пользовались составители юаньского "Ляо ши" (во главе с Тохто). По каким-то причинам они сохранили его текст практически неотредактированным, поэтому транскрипции названии племен сильно отличаются от тех, что были приняты сотрудниками Тохто на протяжении всей написанной ими «Ляо ши». Поэтому в большинстве случаев для названий из этого «списка 18 племен» требуется дополнительная идентификация и сравнение с другими вариантами их транскрипции.

5. 敵剌 ди-ла. Вероятно, речь тут идет о какой-то части тераитов. Но возможно также, что это вариант записи названия cискогo или киданьского племени диле, так как в разделе «Разъяснения [слов] государственного языка» в «Ляо ши» говорится: «[знаки] ле и ла звучат близко друг другу». Вопрос об их идентификации поэтому пока остается открытым.

6. 王紀剌 ван-цзи-ла (транскрипция для ongγira[t]), (х)унгират. Т.е. это известное во времена Чингисхана племя хунгират (анда-куда, т.е. род —— брачный партнер для рода борджигин, т.е. рода Чингисхана). В «Цзинь ши» и "Юань ши" название этого племени передано сходно 一 как "гуанцзила" и "хунцзила", соответственно.

7. 也喜 е-си, ехи. Наиболее вероятно, что это народность тунгусо- маньчжурской группы.

8. 尼剌 ни-ла, то же что и 涅剌 не-ла. Киданьский род, в разделе «Племена и роды», в цз. 33 Ляо ши, сказано, что он происходит от одного предка с племенем увэй, оба эти рода входят в состав 38 родственных и свойственных Абаоцзи родов. Оригинальное звучание его названия видимо было "нара" (ср. с монгольским нара(н) 'солнце').

9. 達剌乖 да-ла-гуай, дарахай. Точная этническая принадлежность их не выяснена. Само же слово очень похоже на производное от монгольского глагола "дарах" «давить».

10. 達密里 да-ми-ли, дамир. Видимо надо отождествить его с тюрко-монгольским словом, означающим 'железо'. В списке "различных племен" упомянуты дамир-бегуды. Видимо в данном списке 18 племен у Елюй Даши от их составного (из двух слов) названия сохранилось только начальное, классифицирующее, слово.

11. 合主 хэ-чжу. Киданьский род, один из близких роду императоров Ляо. В данном списке он, как и ряд други названий, записан иным набором иероглифов, чем обычно. Дело в том, что текст о Елюй Даши представляет собой отдельное самостоятельное повествование, добавленное к тексту "Основных записей" правления Тянь-цзо и взятое из одной из ранних «Историй Ляо», которыми пользовались составители «Ляо ши» коллектива Тохто. Возможно, что данной китайской транскрипцией записано название "алчу(н)" (ср. с реконструкцией С.Е. Яхонтова имени киргизского полководца Хэ-цзу как "Алп Сол").

12. 烏古里 y-гу-ли, угуры. Это объединение племен кочевало к северо-западу от коренных земель киданей, т.е. на землях восточной части современной Монголии.

13. 普速完 пу-су-вань. Это 'пусувань-ордо', одно из киданьских гвардейских подразделений, сначала учрежденное вдовствующей императрицей Интянь тайхоу, а потом вошедшее в «гвардию лагеря», учрежденную Шэн-цзуном. Вероятно это транскрипция названия 'бусуул'.

[Steppe Man]

 

•  

 

 

 

ВСТРЕЧА ОНГУТОВ С ЕЛЮЙ ДАШИ И ПЛЕМЕНА, УВЕДЕННЫЕ ИМ НА ЗАПАД

"Идя на север 3 дня, [Елюй Даши] прошел Хэйшуй1 и встретился с сянвэнем белых татар (онгутов)2 Чункуром3. Чункур преподнес в дар 400 голов лошадей, 20 верблюдов и вдоволь баранов.

Идя на запад дошел до города Кэдун, где остановился в Управлении наместника Северного двора (бэйтин духу фу). [Елюй Даши] собрал вокруг себя [людей] из 7 округов - Вэй[чжоу], У[чжоу], Чундэ[джоу], Хуэйфань[чжоу], Синь[чжоу], Далинь[чжоу], Цзыхэ[чжоу] и То[чжоу], а также вождей и народ 18 племен4 - желтых шивэй, дила5, хунгиратов6, джаджиратов, ехи7, бегудов, нара8, дарахай9, дамир10, меркитов, хэчжу11, угуров12, татар (цзубу), пусувань13, тангутов, хумусы14, сидэ15 и дорбенов16".

Бегуд-баягуд,баяут

Дорбен-дурут-дөрвөд-тертоба

Меркит-меркит

Татар-токсоба

Желтые шивей-  керей? 

[Скриптонит]

02.10.2021 в 14:59, Niki сказал:

Вы уже несколько раз обращаетесь ко мне какой то кличкой .

 Может быть вам какую нибудь кличку дать  ? Например коряк ? 

 

Привыкайте друг. Он один у нас такой 

[Steppe Man]

Подразделения

Кара кыпшак

карабалык (род)

торы-кыпшак

узун

бултын

колденен (род)

сары кыпшак

кулан кыпшак

китай кыпшак

https://ru.wikipedia.org/wiki/Кыпшак

[Steppe Man]

Байбакты (каз. байбақты) — казахский род являющийся одним из двенадцати подразделений племени Байулы в составе Младшего жуза.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Байбакты

[Steppe Man]

Байбакты-Токсаба -Токуз татары Е.Даши?