Этимология и семантика названий алшынских племен. Что означало в свое время алимулы, жаманак, шекти и т.д.?

[Zake]

9 минут назад, Steppe Man сказал:

Да. В минском источнике "Шинэ Юань улсын түүх" -ойраты и буряты названы белыми татарами.

 

https://www.taiwanembassy.org/mn_en/post/1534.html

Еще раз. Айриуд Буйруут - это одно из татарских племен, родственники алчи, туткаулутов, куин и т.д. Другое их название чаган. Причем тут вообще ойраты и буряты ? Тем более все мы в курсе этих версий Хватит гоняться за созвучиями, начните думать.

[Steppe Man]

14 минут назад, Zake сказал:

Еще раз. Айриуд Буйруут - это одно из татарских племен, родственники алчи, туткаулутов, куин и т.д. Другое их название чаган. Причем тут вообще ойраты и буряты ? Тем более все мы в курсе этих версий Хватит гоняться за созвучиями, начните думать.

 Найдите и читайте минский источник "Шинэ Юань улсын түүх" на русском .  И там "бургууд " тоже назван белым татарам.

[Steppe Man]

https://hamugmongol.wordpress.com/2012/02/18/дагуур-монгол/

[Zake]

4 минуты назад, Steppe Man сказал:

 Найдите и читайте минский источник "Шинэ Юань улсын түүх" на русском .  И там "бургууд " тоже назван белым татарам.

Кстати вы не ответили на мрй вопрос. В каких письменных монг. источниках используется вариант ару-ки ?

Russian meaning: спина, задняя сторона, север

Written Mongolian: aru (L 54), aru-ki

[Zake]

В 17.01.2024 в 21:42, Zake сказал:

Касательно Айруут Буйруут татаров. Что означает это название, наверное, не только меня одного интересовало. Оно упоминалось только один раз в ССМ в случае со свадебными проводами дочери Амбагай-хагана. Но у Рашид Ад Дина это же татарское племя названо чаган-татар!

Эпизод пленения Хамбакая в ССМ

https://www.vostlit.info/Texts/rus10/Sokr_skaz/text1.phtml

§ 53. Однажды Амбагай-хаган лично отправился провожать свою дочь, которую он выдавал в замужество к Татарам из племени Айриуд-Буйрууд, что на реке Уршиун между озерами Буюр-наур и Колен-наур. В это-то время Амбагай-хагана и схватили Татары Чжуинского племени и повезли к Алтан-хагану Китадскому. Тогда Амбагай через посланника своего Балагачи, человека из Бесудского рода, велел передать среднему из семи сыновей Хабул-хагана, Хутуле, с тем, чтобы он, в свою очередь. передал следующее Хадаан-тайчжию из всех десятерых сыновей: "Отомстите за меня, который самолично провожал свою дочь, как всенародный каган и государь народа. Мстите и неустанно воздавайте за меня не только до той поры, что с пяти пальцев ногти потеряете, но и пока всех десяти пальцев не станет".

Эпизод пленения Хамбакай-кагана в работе Рашид Ад Дина:

https://coollib.net/b/689702-rashid-ad-din-sbornik-letopisey-tom-i/read

...Причиной тому, что племена татар его [Хамбакай-каана] схватили, послужило то, что он посватал для своего третьего сына, по имени Тимур-юраки, дочь предводителя племени чаган-татар Кайрикут-Буйрукут. Спустя некоторое время он захотел переселить [к себе] девушку и взять табун. Он дал знать своим родичам и друзьям, чтобы они отправились вместе с ним...

86. каиркут-?у?рукут; Сокр. Сказ., § 53 – айриут буйруут – название племен. Обе формы представляют мн. число; возможно, что буйруут означает «буирцы», от названия озера Буир-нор, около которого эти племена жили. В тексте эти названия племен ошибочно даны как имя предводителя. Сокр. Сказ., § 53, дает другую редакцию этого рассказа.

Тезисно, содержание этих двух эпизодов:

- В ССМ Хамбакай выдавал свою дочь, в работе РАДа женил сына. Это не суть важно, потому что сам факт пленения Хамбакая татарами связывался с выполнением свадебных процедур.

- В ССМ татарское племя названо Айриуд-Буйрууд, а в работе РАДа чаган-татар

- В работе РАДа четко читается имя предводителя чаган-татар Каиркут, а Буйрукут уже восстанавливается. 

 

Теперь возникает вопрос, почему чаган-татары назывались также Айруут Буйруут? И наоборот? Это все рандомные названия или есть связь?

Так как исследователи, как правило,  исходят из позиции случайности цепочки названий, то, возможно, поэтому столкнулись с трудностью убедительной трактовки Айруут-Буйруут. Вариант Ойрат-Бурят  не подходит, так как они (ойрат и бурят) не относились к племенным татарам. Варианты с буирнурцами, буйруками и т.д. больше основаны на созвучии. 

Как говорится, в правильно сформулированном вопросе уже половина ответа.

Если сформулировать вопрос по другому, т.е. если исходить из древней практики  использования двойных, тройных, в основном синонимичных или близких по семантике названий и при этом  уже есть ясно читаемое чаган-татар, то какое близкое ему по семантике название может скрываться за другим его названием Айруут-Буйруут? Такой подход же намного энергоэффективнее, чем судорожно копаться в стоге сена из созвучий, чтобы найти искомую иголку. 

Давайте попробуем порассуждать.

Чаган, ақ означает белый цвет. Что означает белый цвет в широком смысле для номадов общеизвестно:  белый цвет считался святым и чистым прежде всего на примере молока матери и седины старцев, молочных продуктов,  того же хана поднимали на белом войлоке, ақ сүйек - "белая кость" и т.д. В общем белый цвет ақ, чаган ассоциировался с чистотой, белизной, непорочностью, священностью и т.д.

(Конечно, в этом сыграло свою роль и манихейство, вообще нужно признать, что адепты религии света (манихеи) основательно промыли  мозги номадам. Кому интересно могут прочитать здесь

https://forum-eurasica.ru/forums/topic/6823-найман-сагиз-сакиз/#comment-446142

https://forum-eurasica.ru/forums/topic/6910-маалих-баяудаецмаалих-баяудаймаалих-баяут-кто-мог-стоять-за-этим-именем/#comment-461092)

Исходя из такой точки зрения в конструции  Ayiri’ud Buiru’ud tatar (кит. та-та-эр 塔塔兒  А-и-ли-у-ти 阿亦里兀惕  Бэй-лу-у-ти 备鲁兀惕) я вижу название Аригут Бэйлуут, Аруут Бэйлуут или Ариг Байлу, Ару Байлу.

Ару - чистый, святой, священный от древнетюркского ариғ. Обсуждение было здесь https://forum-eurasica.ru/forums/topic/4042-казахский-язык/?do=findComment&comment=441424

Касательно Байлу. В тюркских языках Бай[лу], Бай[ат], Бай[ик] имеют значения "святой", "Бог"

https://starlingdb.org/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=\data\alt\turcet&first=101

Proto-Turkic: *baj ( ~ -ń)

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: 1 holy 2 God 3 true, reliable, honest

Russian meaning: 1 святой 2 бог

Karakhanid: bajat 2 (MK - Argu, KB), bajɨq (MK Oghuz, IM) 3

Turkish: bajat 2, bajɨq (dial.) 3

Middle Turkic: bajat 2 (Abush., Sangl.)

Oyrat: baj-lu 1, maj- 'first part in a number of theonyms', baj terek 'world tree'

Yakut: bajanaj 'name of a God'

Kirghiz: baj terek 'protection, advocacy'

Comments: EDT 385. See VEWT 56-57 (for derivatives), TMN 2, 379. The root should be probably distinguished from *bāj 'rich' (v. sub *bēǯu). An unattested Tuva source > Russ. dial. (Tuva) bajbá 'spirit of hunting luck', see Аникин 109. Yak. > Russ. (Yak.) bajanaj, see Аникин 125-126.

С алтайского языка Байлу переводится как "священный", "запретный", "святой" и т.д. https://ru.m.wiktionary.org/wiki/байлу

В фольклоре сибирских тюрков можно почерпнуть очень много полезного, аутентичного, потому что они не так сильно столкнулись с мировыми религиями. 

Данные из статьи

КОНЦЕПТ «АЛТАЙ» В АЛТАЙСКОЙ ЯЗЫКОВОЙ КАРТИНЕ МИРА
Кыйбанова Н.И.,Тыбыкова Л.Н.

"...Сема «священный» выражается через лексемы «агару» и «байлу» .

1.Агару – святое, священное оберегаемое место. [4; 20] Возникло на основе 
словосложения двух слов ак – белый, ару – чистый. Например: Агару Алтай jерим – Священная земля моя Алтай»; Агару Алтайымды санайдым (ЛК, А,78)– Тоскую по священному моему Алтаю.
2. Байлу – священный, сокровенный, запретный, табуированный.."

Получается выражение Ақ Ару Байлу (Агару Байлу или Байлу Агару) в значении "священный", "сакральный" до сих пор используется у алтайцев.

Алшынские Байұлы (Байлы) - это  потомки чаган-татаров, которых также называли и  Ayiri’ud Buiru’ud (А-и-ли-у-ти 阿亦里兀惕  Бэй-лу-у-ти 备鲁兀惕), т.е. Ару Байлу, Ариг Байлу или Аруут Байлуут, Аригут Байлуут в множественно-собирательном значении. Т.е. мы видим три (!) синонимичных названия этого татарского племени. Уже писал, что бОльшая часть байулы (чаган-татар), скорее всего, пришла из Улуса Хулагу. Почему они ассоциировались со своими родственниками, могущественными ордынскими алчинами тоже писал. Были ли они (чаган-татары) в других местах и воссоединились ли со своими не знаю, но не исключаю, потому что осколки могли быть где угодно.

Приведу еще примеры из родоплеменной номенклатуры байулы, связанные с семантикой "святость", "священность". 

Раньше уже обращал внимание на название племени ысық из алшынских байулы, по сути синоним байлу.  Второе синонимичное название ысық в источниках шихляр (шейхи в суффизме, как правило, ассоциировались со святостью). Ысық - это древнетюркское ыдық/ызық iδuq (изук) - "святой", "священный", Дтс, стр 231. Здесь ислам, мировозрение суфийских тарикатов удачно наложились на древние названия  байлу и изык,  связанные со "святостью", т.е. удачное и гармоничное смешение.

С точки зрения казахского языка в названии Беріш из Байулы я вижу тот же самый манихейский "нарост на дереве", т.е. субстанцию, из которой согласно источникам родился яглакарский Буку-хан и/или эдизский Богук-каган (кстати, его имя как раз можно трактовать как шаровидный нарост, зоб и т.д. оно скорее всего и послужило найманским эпонимным этнонимом Сагиз (Богук) - смолистый шаровидный нарост). Происхождение уйгуров, найманов, кимаков, кипчаков, чоросов и т.д. в отдельных источниках и генеалогиях связывали с деревом и/или с древнеуйгурским Буку-ханом (это собират-ый образ "манихейских" яглакарского Бегю Идигяня и эдизского Богук-кагана). Таким образом, всё это является манихейским наследием. К слову, деревья со "странной формой", шаровидным наростом алтайцы считали почитаемыми, "шаманскими" и не подходили к ним.

В общем, эти названия идут с древних времен, т.е. как минимум уже существовали до эпохи Чингизхана (заметьте, я  сказал так не про все названия).

P.S. Многие не видят,  не хотят видеть или просто не могут увидеть причинно-следственные связи, например между разными названиями одних и тех же племен и пренебрежительно называют это фолькхисторизмом.  Со своей стороны я бы назвал настоящим, лютым и опасным фолькхисторизмом примитивизацию нашей истории на базе устного фольклора без критического подхода к нему, т.е. механический повтор историками тех же "народных" трактовок из шежире, например, что дескать байұлы это  потомки некоего Бая, әлімұлы - это потомки некоего Әліма, кете связаны с некой прародительницей Кетебике, которая вышла замуж за несколько братьев и получила свое имя, потому что постоянно говорила "кетем, кетем" и т.д. Ведь все эти трактовки и "народные этимологии" обьективно возникли из-за безысходного положения безписьменного народа, поэтому представляют собой лишь деградированное смутное представление  о своем далеком прошлом.  Кроме того, безписьменный народ должен был  как-то обьяснять, трактовать родословную последующим поколениям (как правило почемучкам), чтобы они не превратились в манкуртов, сборище без роду и племени. В родословных-шежире драгоценными являются сами имена/названия, сама канва событий.

[Zake]

В работе РАДа четко читается имя предводителя чаган-татар Каиркут, а Буйрукут уже восстанавливается. 

Буду трактовать то, что хорошо читается, т.е. имя лидера Каиркут. 

QAJÏR II свирепый, лютый: 

ДТС, стр 432

QADÏR I 1. суровый, жестокий, лютый, свирепый

ДТС, стр 427

Первая часть имени лидера чаган-татаров Каир/Кадыр означает "суровый", "свирепый".  Вторая часть "кут" (quti) означает форму обращения к нему "его величество", "его высочество".

Джувейни

В числе уйгурской знати, посвященной /35/ в заговор, были Бильге-кути ¹⁰⁰, Балмыш-бука ¹⁰¹, Сакун ¹⁰² и Идкеш ¹⁰³. 

100. ... Об употреблении термина qutï (буквально «его удача») в значении «его высочество» или «его величество» см. Radloff, Uigurische Sprachdenkmäler, 146.

В Кутадгу Билиг к правителю обращаются как "элиг кут". У Джувейни есть "или кут"

С учетом того, что "кут" - это харизма,благодать, даруемая правителю свыше и соответственно форма обращения "его величество", "его высочество" то Каир-кут или Кадыр-кут я бы обьяснил как свирепый, суровый правитель, пронизанный Божественной харизмой. 

В алшынских шежире на верхнем уровне есть родоначальник Кадыркожа, Кыдыркожа (кожа- это титул), возможно здесть есть связь с Каир-кут или Кадыр-кут. Касательно Буйрук-кут возможно такая же схема (титул буйрук "приказывающий" ), здесь не вижу связь с озером Буирнур.

[Steppe Man]

Цитата

Мөн Дагуурын Алтан-хадын “Дагуур Монголын судлал”, Дагуурын Чин-Түн-Пүгийн “Дагуур үндэсний тэмдэглэлийн эх бичиг”, Зөвлөлт Холбоот Улсын эрдэмтэн Б.Я.Владимирцовын “Монголын нийгмийн байгууллын түүх” зэрэг номуудад Дагуур угсаатныг Татарын хойч үе гэх буюу Дагуурын үг хэл, зан заншил, аж амьдрал зэрэг нь Монгол үндэстэнтэй нэг адил тул Монгол гаралтай гэж тус тус бичсэн байна.

По многим источникам -Дауры тоже потомки татар ,белых татаров.. Они что тоже тюрки?

[buba-suba]

В 17.01.2024 в 20:42, Zake сказал:

Тезисно, содержание этих двух эпизодов:

- В ССМ Хамбакай выдавал свою дочь, в работе РАДа женил сына. Это не суть важно, потому что сам факт пленения Хамбакая татарами связывался с выполнением свадебных процедур.

- В ССМ татарское племя названо Айриуд-Буйрууд, а в работе РАДа чаган-татар

- В работе РАДа четко читается имя предводителя чаган-татар Каиркут, а Буйрукут уже восстанавливается. 

Теперь возникает вопрос, почему чаган-татары назывались также Айруут Буйруут? И наоборот? Это все рандомные названия или есть связь?

Видимо неточность перевода ССМ: возможно "из племени" добавлено переводчиком. Или должно быть "из племени лесных буйр/нур/овских татар". 

Айриуд - вроде "лесные"

Буйрууд - живущие около оз.Буйр.

В принципе - чаган-татары жили около Буйр-нура. Противоречия нет. 

Похоже на "политический брак" между монголами и татарами. 

[Zake]

2 часа назад, buba-suba сказал:

Видимо неточность перевода ССМ: возможно "из племени" добавлено переводчиком. Или должно быть "из племени лесных буйр/нур/овских татар". 

Айриуд - вроде "лесные"

Буйрууд - живущие около оз.Буйр.

В принципе - чаган-татары жили около Буйр-нура. Противоречия нет. 

Похоже на "политический брак" между монголами и татарами. 

Не, Бэй-лу-у-ти 备鲁兀惕 - это Бэйлуут, т.е. Байлу. Это предки алчинских Байлу-Байлы-Байұлы, они  сохранили своё название до нынешних дней.

И вообще нет там никакой  связи с "лесом". Кстати, их родственники (т.е. алчи и байлу) хойин/куин татары - тоже никакие не лесные.

[buba-suba]

6 часов назад, Zake сказал:

Не, Бэй-лу-у-ти 备鲁兀惕 - это Бэйлуут, т.е. Байлу. Это предки алчинских Байлу-Байлы-Байұлы, они  сохранили своё название до нынешних дней.

причем здесь байулы, возникшие в 14-15 веке? (первопредок рода)

7 часов назад, Zake сказал:

И вообще нет там никакой  связи с "лесом". Кстати, их родственники (т.е. алчи и байлу) хойин/куин татары - тоже никакие не лесные.

"Лесные" жили не только в Восьмиречье. 

Короче говоря, лесных племен – множество, потому что из одной [племенной] отрасли у одного брата юрт был вблизи леса, а у другого – на равнине; происшедшие же от них племена получили два имени. 

В окрестностях Буйр-нура наверняка найдется лес, вблизи которого был юрт чаган-татар. 

 

Кстати, я не утверждаю что именно "лесные", это один из возможных вариантов. 

[buba-suba]

Да, хойин - это "северные", не лесные.

[Zake]

11 часов назад, buba-suba сказал:

причем здесь байулы, возникшие в 14-15 веке? (первопредок рода)

Кто вам сказал что это название появилось именно в 14 или 15 или в 16 веке? Откуда данные? 

Первое упоминание в источниках это получается как раз ССМ. До этого этот вариант с алчинскими байлы не рассматривался, потому что все возможные поиски на соответствие в этнонимике как правило шли среди монг. народов. До сих пор потомков этих татаров пытаются найти напр. среди бурятов.

Бэй-лу-у-ти 备鲁兀惕 - это Бэйлуут, Байлу. Прочитайте внимат-но мою аргументацию, искать созвучия - это не мой метод. Я всегда ищу смысл в названиях с учетом контекста. 

Не произошли все они от некоего Бая, это народная этимология. 

Это не конкретные люди по имени Бай/Байлы, Алим/Алымлы, Шомен, Жаманак, Кете и т.д. В данных конкретных случаях это древние названия, имеющие конкретный смысл. А вот Кадыр(бай)/Кыдыр(бай) - это скорее всего  человек. 

[Zake]

10 часов назад, buba-suba сказал:

Да, хойин - это "северные", не лесные.

Не обязательно север. Это арьергард, резерв, тыл, затыльные войска, "находящиеся сзади", "затылок", "спина", "сидящие в засаде", "кечка", кеджиге, кете/кеде .

[buba-suba]

В 23.01.2024 в 03:56, Zake сказал:

Кто вам сказал что это название появилось именно в 14 или 15 или в 16 веке? Откуда данные? 

Однако генетический первопредок алшынов (в т.ч. байулы) по У определяется 14-15 веками. Бутылочное горлышко. 

Вот здесь Алимулы: https://bulletin-history.kaznu.kz/index.php/1-history/article/view/235/239

Примерно 550 лет. Таков же возраст байулы. 

В 23.01.2024 в 03:56, Zake сказал:

Бэй-лу-у-ти 备鲁兀惕 - это Бэйлуут, Байлу.

А это не название озера Буйр-нур?

[Zake]

25 минут назад, buba-suba сказал:

1. Однако генетический первопредок алшынов (в т.ч. байулы) по У определяется 14-15 веками. Бутылочное горлышко. 

Вот здесь Алимулы: https://bulletin-history.kaznu.kz/index.php/1-history/article/view/235/239

Примерно 550 лет. Таков же возраст байулы. 

2. А это не название озера Буйр-нур?

1. Предположения генетиков не комментирую. 

2. Прочитайте мою аргументацию.

[buba-suba]

В 24.01.2024 в 20:30, Zake сказал:

2. Прочитайте мою аргументацию.

Монгольские слова объяснять с точки зрения тюркского языка - не совсем удачная аргументация. 

[Zake]

1 час назад, buba-suba сказал:

Монгольские слова объяснять с точки зрения тюркского языка - не совсем удачная аргументация. 

Вы не правы. Много имен обьясняются с тюркских, много с монгольских. Не нужно залезать в бессмысленный спор с каких языков больше, здесь это не суть важно. Здесь является важным обоснованно определить этимологию и семантику этих названий.

Имена  средневек. монголов также обьясняются и с прочих языков (тибетского, арабских, санкрит и т.д.).