Этимология и семантика названий алшынских племен. Что означало в свое время алимулы, жаманак, шекти и т.д.?

[buba-suba]

7 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

А вы как понимаете разницу?

Вот я, к примеру, не понимаю разницы между историческими терминами "род", "племя", "тайфа", "сеок", "овог".

 

У вас наверно сейчас будет такая же "иерархия" как и с расчленением единого термина на "хакан" (главный хан, ханище) и "хан" (маленький хан, ханчик)? 

 

Не прибедняйтесь, Вы называли свои племя, род, подрод. А если кто-нибудь из казахов скажет что это три разных племени, и при этом ссылаться на русских информаторов из русских архивов, какова будет Ваша реакция?

[кылышбай]

04.10.2020 в 18:46, АксКерБорж сказал:

Ув. админ Рустам, когда я писал, что братья каракалпаки на наших предков (торе Чингизхана и татарские племена) ведь не претендуют, я прежде всего имел в виду отсутствие у них надплеменной касты торе чингизидов, ханов и султанов, и про емнип отсутствие самых крупных татарских племен, таких кае керей[т] и меркит, найман и нирунские племена. 

Жомолбек акя, я не всезнайка и могу как и все ошибаться (сейчас я про найманов в составе братьев каракалпаков).

Кайрат Батькович, у каракалпаков были свои ханы, из шибанидов. У казахов сейчас тоже нет ханов-чингизидов. У каракалпаков почти те же роды-племена что и у казахов. Казахи, каракалпаки, ногайцы, племенные узбеки - все эти народы вышли с одного золотоордынского котла и имеют ровно одинаковое отношение к империи ЧХ

 

[кылышбай]

04.10.2020 в 21:58, АксКерБорж сказал:

У меня, в отличие от всех других юзеров, всегда есть позиция про исконные земли татарских племен с основным этническим пластом (тогда и сейчас) и осколками/диаспорами (тогда и сейчас). Осколки нирунских племен, найманов, керей и других татарских племен могут быть где угодно - среди калмыков, башкир, ногайцев, узбеков, халха и т.д., но их историческая родина и прямые потомки, имхо, у нас.  

Zake совсем про другое спросил, что вы увиливаете?

[АксКерБорж]

24.01.2021 в 19:54, buba-suba сказал:

Не прибедняйтесь, Вы называли свои племя, род, подрод. А если кто-нибудь из казахов скажет что это три разных племени, и при этом ссылаться на русских информаторов из русских архивов, какова будет Ваша реакция?

 

Да, я считаю, между историческими терминами "род", "племя", "тайфа", "сеок", "овог" разницы нет.

А как называть структурные подразделения внутри них это уже другой вопрос, называйте их условно как угодно - хоть подрод, хоть колено, хоть ветвь, хоть филиал на крайний случай. 

 

35 минут назад, кылышбай сказал:

Кайрат Батькович, у каракалпаков были свои ханы, из шибанидов. 

 

Не тупи, жамалбек, я не специалист в этих вопросах.

Есть прекрасный знаток этих вопросов, это ув. Kamal, к нему и обращайся. 

 

32 минуты назад, кылышбай сказал:

Zake совсем про другое спросил, что вы увиливаете?

 

Ув. Zake в суфлерах не нуждается, надо будет сам ответит.

 

[Zake]

Здесь автор википедии сомневается, какое средневековое племя является "предковым" для нынешних Alchin ( хазарейских алчинов).  Стоит выбор между средневековыми элджигинами и алчи-татарами.

Alchin

Eljigin? or Alchi Tatars

В списке хазарейских племен существует и племя Telew (Телеу).

https://en.wikipedia-on-ipfs.org/wiki/List_of_Hazara_tribes.html

[Zake]

Что известно по генетике хазарейских Alchin и Telew?

[Tama]

20.01.2021 в 21:36, Zake сказал:

Если действит-но шежире Мл. жуза были отредактированы в 19 веке, то надо брать за базу более ранние сведения.

Какие? Тевкелева? 

[Zake]

3 часа назад, Tama сказал:

Какие? Тевкелева? 

Надо рассматривать все шежире до редактирования. Т.е. Тевкелева, Гавердовского и т.д. 

[Zake]

В 28.07.2020 в 19:03, elimkaz сказал:

Почему первые идут байулы (байлы) ? Алимулы считаются старше так как его отец был старшим . 

В составе алимулы какой род считается старшим?

Тевкелев писал, что каракесек -самый сильный, но по списку первым идет шекті

В 1748 году М. Тевкелев пишет: «Сильный род алчин, а алчин разделяется надвое, то есть каракисяк и байулы. Каракисяк всех сильнее, исчисляется шесть родов, а имянно: чекли, каракисяк, чюмекей, дюрткара, каракете, карасакал…»^[1

[Zake]

В 05.08.2020 в 19:17, elimkaz сказал:

Когда я спрашивал что значит Шекты у местных представителей рода Шекты - Тлеу,Кабак,Назар,Щурен,Жекей они мне говорили Шек это граница или край а Шекты те кто живёт на границе.  Получается что пограничники вот только я не понял граница или край откуда надо её считать ? С юга Туркестан или с Башкирами с 56 регионам? 

Некоторые алшынские названия (на верхних уровнях шежире) идут с дочингизовских времен, когда предки алшынов служили пограничными федератами (войска дю) метрополиям Ляо, Цзинь.

В этой теме я уже приводил данные что в 19 веке Грум-Гржимайло зафиксировал озеро Бери-Нор (Буир-Нор) и горы Шекты (очень рядом друг с другом). 

Также относительно недалеко и другие алшынские топонимы Маскар, Черкеш, Адай, Байлу, Чикты и т.д. (в т.ч. известно из сведений Тынышпаева).

https://forum-eurasica.ru/topic/6412-этимология-и-семантика-названий-алшынских-племен-алимулы-и-байулычто-означало-в-свое-время-алимулы-и-байулы/?do=findComment&comment=387361

Теперь касательно названия шекті, т.е. "живущих на границе" или "пограничников".

Я думаю, что шекті - это другое, уже третье (!) (синонимичное) название упомянутых у Рашид Ад Дина татаров тутукулйут. 

Тех татарских племен, что известны и славны и каждое в отдельности имеет войско и [своего] государя, – шесть, идущих в таком порядке: татары-тутукулйут ⁴¹³, татары-алчи ⁴¹⁴, татары-чаган, татары-куин, татары-терат ⁴¹⁵, татары-баркуй ⁴¹⁶. Племя тутукулйут – самое уважаемое из [всех] татарских племен.

https://forum-eurasica.ru/topic/6412-этимология-и-семантика-названий-алшынских-племен-алимулы-и-байулычто-означало-в-свое-время-алимулы-и-байулы/?do=findComment&comment=405976

Потому что Р.Храпачевский, ссылаясь на источники МИ, прямо пишет, что тутукулиут - это "пограничники":

"..А слово ‘туткаул’ мы встречаем в источниках Монгольской империи в значении «охрана, пограничники» (собственно это слово значит «задерживающие», оно точно передает сущность действий пограничных федератов на 
кордоне между империей и «варварами»). Поэтому ‘тутукулйут’ (в передаче Рашид ад-Дина) —являющееся множественным числом от ‘туткаул’, можно отождествить с войсками дю..."

Т.е.  названия  алшынских шекті или аргынских шекті (или среднемонг. термин туткаул) имели нарицательное значение ("живущие на границе",  "пограничники") и между собой, безусловно, эти роды никак не связаны.

[Zake]

В 28.07.2020 в 20:47, Zake сказал:

Касательно Алимулы/Алим. Я считаю что  полное имя - это именно Алимулы,  Алим же является сокращением от Алимулы.

На мой взгляд Алим/Алимулы это никакой не арабизм. 

Из текстов Рашид Ад Дина мы знаем, кто были алчи и прочие татары, предки нынешних алшынов. 

И тем не менее, при всей вражде и раздоре, кои царили в их среде, – они [уже] в глубокой древности большую часть времени были покорителями и владыками большей части [монгольских] племен и областей, [выдаваясь своим] величием, могуществом и полным почетом [от других].

Из-за [их] чрезвычайного величия и почетного положения другие тюркские роды, при [всем] различии их разрядов и названий, стали известны под их именем и все назывались татарами

Большую часть времени они были народом, повинующимся и платящим дань хитайским императорам; постоянно некоторая часть из них восставала и бунтовала, и хитайские государи для противодействия им снаряжали войска и снова приводили [их] к повиновению.

Т.е. татары как и др. монгольские племена были федератами Ляо и Цзинь.

И понятное дело,  что для "хитайских императоров" в первую очередь именно татары эту дань и собирали (с других племен/народов). Т.е. татары - это были сборщики подати/дани для Ляо и Цзинь.

 Алимулы - это  "Алым алу", "Алымлы", т.е. взимать дань, подать, пошлину. 

С древнетюркск. Alïm -долг, поступления, прибыль, расчёты по платежам и т.д. ДТС, стр 37, 38

https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/алым/

алы́м
1) ист. дань; подать
алым алу → взимать дань
алым салу → налагать дань
алым төлеу → платить дань
алым төлеуші → ист. данник

Или алымлы - взимающий (дань).

Никакие арабы и никакое потомство тут не причем (на мой взгляд). 

Позже  Алымлы трансформировалось  в Алимулы или сокращенное Алим. 

Касательно взимания дани/подати и т.д.

Если обратите внимание на тексты в кит.  источниках (Ляо ши и т.д.) то квинтэссенцией отношений между "варварами" и метрополиями были процессы уплаты дани, подношений и т.д. 

Р. Храпачевский отмечал, что в источниках МИ термин туткаул (туткаулит) относился к "пограничникам" на кордонах между империей и "варварами". 

Туткаул еще переводят как "заставщики"

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Zolotoord/XIV/1340-1360/Berdibek/Jarlyk_1357/frametext.htm

...В обращении ярлыка Узбека описательно говорилось о "тех, кто собирает дорожную пошлину" ⁸⁹. В тюркских текстах ярлыков Токтамыша и Тимур-Кутлука им соответствовали термины "букаулы и туткаулы", которые в обращении ярлыка Бердибека от 1358 г. мы передали по-русски словами "караульщики и заставщики" ⁹⁰. Первые из них выполняли роль подвижных отрядов, охранявших за плату проходившие купеческие караваны, миссии иностранных послов и т. д., а вторые взимали плату за проезд по дорогам, неся сторожевую службу на укрепленных заставах.... ...Следующим элементом в обращении ярлыка Бердибека значится "и заставщиком". Монгольским соответствием термину "заставщик" являлся "тодхагул", а тюркским — "туткаул" ⁹¹. ..

http://vostlit.narod.ru/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIV/Yarlyck_mitrop/neue_seite_4.htm

Заставщиком – ханские чиновники, собиравшие проездные пошлины на заставах; ср. в ярлыке Менгли-Гирея "пограничников" (туткаулов).

Исходя из этих источников понятно, что туткаулы (пограничники или заставщики), неся  сторожевую службу, взимали также пошлины. Т.е. они (татары тутукулйут)

одновременно и "пограничники" и "взимающие плату" и это не моя личная точка зрения (поясняю для некоторых критиков).

Может поэтому и писал РАД в таком ключе:

...ибо в то время татарские племена были самые состоятельные и самые богатые из всех кочевников...

Поэтому я уже давно пишу, что понимание Алимулы как детей некоего Алима является "народной" этимологией. Название Алымлы отражало деятельность по сбору пошлин, дани и т.д.

Алшынские родоплеменные названия Алим/Алимулы и Шекти связаны с средневековым  термином туткаул.

Скорее всего они (или часть) могут быть потомками тех самых рашидадиновских татаров тутукулйут.

[Zake]

В 16.09.2020 в 04:15, elimkaz сказал:

Не только Тлеу и Кабак их называют потомки Булека а это 1.Айт - Тлеу,Кабак. 2.Бужур - Назар,Щурен,Жекей. Про это писал Государственный деятель Мухтар Кул-Мухаммед написал научный труд, посвященный Монке би хронитель духа великой степи. Он писал что вроде сын Сирака Калу убил сына Орака и его искал Мамай . Калу прятался в камышах где его нашёл сын Жаманака (шекты) Орис . От Калу родился один сын Булек.

В 1992 году издательство «Рауан» выпустило сборник «Алты Ата Алім» - «Шестиколенное племя Алим» (составители: Ж.Дауренбекулы, С.Куттыбайулы). В нем относительно родословной Шекты (подлинное имя этого родоначальника – Жаманак) приводится нижеследующее предание: «Занятый выпасом лошадей, старший сын Жаманака по имени Шынгыс (по другим источникам, это был младший брат Шынгыса Орис. – М.К.-М.) случайно набрел на бившегося в агонии юношу. Оказав первую помощь и вырвав его из когтей смерти, он привез незнакомца к себе в аул. Объявив всем ближним и дальним о своей находке, Шынгыс «стал купать найденыша в молоке, кормить мясом бедренной кости и выделил ему для жилья отдельную юрту» (то есть усыновил по обычаю. – М.К.-М.). Юноша так и не сказал, как его имя и какого он роду-племени, и между собой его стали называть Маку. Потом сосватали ему умную девушку по имени Зерип, но счастье молодых было недолгим: вскоре молодой муж тяжело заболел. Поняв, что дни его сочтены, приемный сын сказал Шынгысу всю правду о себе. Оказалось, что звали его Калу, его отца – Сирак, а отцом Сирака был знаменитый ногайлинский хан Муса. Кроме Сирака, от байбише (старшей жены) у Муса-хана имелись сыновья Орак, Мамай, Алшагыр. От токал (младшей жены) у Муса-хана было семеро детей, старшего из которых звали Исмаил… Исповедовавшись на смертном одре, Калу напоследок завещал, чтобы младенца от его беременной жены, если родится сын, нарекли именем Болек (что значит «отдельный, особый, другой». – М.К.-М.). Так несчастный умирает спустя всего шесть месяцев после женитьбы на Зерип. Когда та разрешилась от бремени ребенком мужского пола, Жаманак назвал его Болеком и воспитал равноправным среди прочих своих потомков» (Указ. соч. С. 21)

@Tama

Надо отходить от жесткого бинарного подхода, т.е. биологический потомок Едиге или нет.  Это тупик, потому что народный фольклор отражает лишь воспоминания об исторической связи части алимулы и табынов с потомками Едиге. 

Если по днк выходит, что они не потомки, это не отменяет того, что они долгое время были с потомками Едиге и относит-но поздно присоединились к своим  родичам. 

Видите же по названию Болек "отдельный" (или другое вариант Қалу - "оставаться", "отставать" и т.д.) их как-то отделяли от других соплеменников.*

(Хотя, собственно, на сами родоплеменные названия мало кто внимание обращает, к сожалению. И это плохо.)

[buba-suba]

В 05.11.2022 в 12:42, Zake сказал:

...Следующим элементом в обращении ярлыка Бердибека значится "и заставщиком". Монгольским соответствием термину "заставщик" являлся "тодхагул", а тюркским — "туткаул" ⁹¹. ..

"тодхагул" - "встречающие" /на границе, на окраине, из дальних краев... можно и "заставщиком", "пограничником" - живущие с краю, смысл одинаковый. 

Тодха - встречать. 

[АксКерБорж]

13 минут назад, buba-suba сказал:

"тодхагул" 

 

В источниках имхо везде тутгаул, туткаул.

Тодхагул это имхо мнение автора "Ярлыка Бердибека ..." А. Григорьева.

 

[buba-suba]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

В источниках имхо везде тутгаул, туткаул.

Тодхагул это имхо мнение автора "Ярлыка Бердибека ..." А. Григорьева.

 

может ТТКЛ? 

[АксКерБорж]

1 час назад, buba-suba сказал:

может ТТКЛ? 

 

Тюркская этимология имхо прозрачная, основа глагол тұт / тұту - держать, задерживать, ловить.

От него много производных общесемантических терминов.

ДТС и современные тюркские языки:

     

+ обсуждаемый 

        TUTƳAUL  несущие службу на заставах, "заставщики", погранцы )

 

[Zake]

В 14.09.2020 в 16:17, Kamal сказал:

В эпосах есть вымышленные имена, а все враги - калмаки, но предание о родословной Едиге это не эпос, в нем рассказывается о предках и потомках Едиге, то есть о реальных людях, где упоминается и Алим-калмак, в чьи владения из-за междоусобиц ушла часть потомков Едиге со своими мангытами.

Если попытаться беспристрастно сопоставить суть каракалпакской и казахской (алшынской) легенды, то всё становится на свои места.

Мне кажется, что тут происходит недопонимание из-за термина "калмак", потому что все участники дискуссии подразумевают только религиозную коннотацию. Это правильно, но такая трактовка усилилась после эпохи джунгарских войн.

В данном случае речь  идет об отдельной группе алимулы Қалу-Бөлек, которые долгое время были с едигеидами , т.е.  "откололись", "отстали" от  основной ветви своих родственников алшынов. 

Термин  "қалмақ" ("қалу") означает "отколоться", "отделиться", "отстать", "остаться" и т.д. Близко по семантике слово "бөлек" - "обособленный", "отдельный" и т.д.

Обратите внимание как называется эта группа родов в шежире алшынов, (которая связывается с едыгеидами)

БӨЛЕК Əлім -> Жаманақ (Шекті) -> 
Шыңғыс -> Қалу (Мəку) -> Бөлек

(Т.Усенбаев,  АЛШЫН 
ШЕЖІРЕСІ, стр 245)

Во первых, я считаю, что Шекті, Қалу (Мəку), Бөлек - это не имена конкретных людей. Ни в коем случае!

Во вторых, похоже на то, что алимское Қалу (Мəку) является "художественной" обработкой "қалмақ" из  каракалпакского варианта. Потому что  после эпохи джунгаро-мусульманских войн, термин "қалмақ" выражал эпического врага мусульман, но как говорится "из песни  слова не выкинешь".

Қалмақ - в первую очередь это географический термин, означающий коренной юрт, т.е. территории, подконтрольные Юани. Поэтому под алим-қалмақ могли подразумеваться алшыны-выходцы из Юани.

[Tama]

В 31.01.2021 в 17:14, Zake сказал:

Здесь автор википедии сомневается, какое средневековое племя является "предковым" для нынешних Alchin ( хазарейских алчинов).  Стоит выбор между средневековыми элджигинами и алчи-татарами.

Alchin

Eljigin? or Alchi Tatars

В списке хазарейских племен существует и племя Telew (Телеу).

https://en.wikipedia-on-ipfs.org/wiki/List_of_Hazara_tribes.html

Список хазарейских племен в википедии не стоит верить 100%, надо более ранние источники искать и сверять с ними. Я алчин у них пока не нашел.

[Zake]

В 09.11.2022 в 19:12, Tama сказал:

Список хазарейских племен в википедии не стоит верить 100%, надо более ранние источники искать и сверять с ними. Я алчин у них пока не нашел.

Даже если и так, то название тераит-татар китаеведы транскрибируют примерно как ДИЛЕ, но так как они не находят такие племена среди халха-монголов, бурятов и калмыков, то на этом всё, конец всем поискам. Никто не будет искать этих  родственников алчи-татар ДИЛЕ (телеу) среди казахов, а наши историки будут молчать, потому что скорее всего осторожничают, в т.ч. из-за обвинений в "чингисхане головного мозга". Ну тогда пусть найдут кипчакские, карлукские и т.д. корни  алшынов. 

Вы прекрасно знаете, что из всех жетыру только телеу считаются кровными родственниками алшынов. 

Так если алчи это алчины, то почему бы татарских родственников алчи ДИЛЕ не связать с телеу из Жетыру? 

[buba-suba]

2 часа назад, Zake сказал:

Даже если и так, то название тераит-татар китаеведы транскрибируют примерно как ДИЛЕ, но так как они не находят такие племена среди халха-монголов, бурятов и калмыков, то на этом всё, конец всем поискам. Никто не будет искать этих  родственников алчи-татар ДИЛЕ (телеу) среди казахов, а наши историки будут молчать, потому что скорее всего осторожничают, в т.ч. из-за обвинений в "чингисхане головного мозга". Ну тогда пусть найдут кипчакские, карлукские и т.д. корни  алшынов. 

Вы прекрасно знаете, что из всех жетыру только телеу считаются кровными родственниками алшынов. 

Так если алчи это алчины, то почему бы татарских родственников алчи ДИЛЕ не связать с телеу из Жетыру? 

Это те монголоязычные ДИЛЕ которых академка считает тюркоязычными ТЕЛЕ? Осколки которых называются Телеутами? 

[Zake]

В 28.07.2020 в 20:21, Zake сказал:

Касательно этимологии байулы.  На мой взгляд в свое время отдельные историки (Тынышпаев и др.) правильно предполагали, что алшыны являлись выходцами именно из Алтайского региона. 

В другой теме в разделе "География" я уже приводил алтайские алшынские этнотопонимы (в основном область Горного Алтая и Монгольского Алтая), в том числе и упомянутый Рашид Ад дином основной юрт татар Буир-Нор. Конечно, историки со мной не согласны, так как Буир-Нор по их мнению должен находиться далеко  на востоке Монголии. Поэтому моё мнение  насчет "алтайского Буир-Нора"  можно считать альтернативной гипотезой. 

Наряду с множеством алшынских этнотопонимов я упоминал и реку Байлу-кем на Алтае. 

Байлу-Кем (Буйлюгем, Байлугем, Байлюгом) р., г,; исток р. Бургузун н. п. Кокоря. Алт. байлу — заповедный, священный, запретный.

букв Байлу-Кем - заповедная река

http://wikimapia.org/river/16784709/ru/Байлю-Кем

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Буйлюкем

Я уже писал, что одно из значений слова "алши/алчи" имело значение:

- быть угодным высшим силам.

В этой связи  слово "байлу/байлы"  изначально (скорее всего) имело схожий смысл - "священный" род/племя. 

Я полагаю, что народ позже название "байлу/байлы" стал этимологизировать  как "байулы", т.е. богатый потомством. 

В тюркских языках Бай[лу], Бай[ат], Бай[ик] имеют значения "святой", "Бог"

https://starlingdb.org/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=\data\alt\turcet&first=101

Proto-Turkic: *baj ( ~ -ń)

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: 1 holy 2 God 3 true, reliable, honest

Russian meaning: 1 святой 2 бог

Karakhanid: bajat 2 (MK - Argu, KB), bajɨq (MK Oghuz, IM) 3

Turkish: bajat 2, bajɨq (dial.) 3

Middle Turkic: bajat 2 (Abush., Sangl.)

Oyrat: baj-lu 1, maj- 'first part in a number of theonyms', baj terek 'world tree'

Yakut: bajanaj 'name of a God'

Kirghiz: baj terek 'protection, advocacy'

Comments: EDT 385. See VEWT 56-57 (for derivatives), TMN 2, 379. The root should be probably distinguished from *bāj 'rich' (v. sub *bēǯu). An unattested Tuva source > Russ. dial. (Tuva) bajbá 'spirit of hunting luck', see Аникин 109. Yak. > Russ. (Yak.) bajanaj, see Аникин 125-126.

[Zake]

В 05.11.2022 в 09:16, Zake сказал:

Некоторые алшынские названия (на верхних уровнях шежире) идут с дочингизовских времен, когда предки алшынов служили пограничными федератами (войска дю) метрополиям Ляо, Цзинь.

В этой теме я уже приводил данные что в 19 веке Грум-Гржимайло зафиксировал озеро Бери-Нор (Буир-Нор) и горы Шекты (очень рядом друг с другом). 

Также относительно недалеко и другие алшынские топонимы Маскар, Черкеш, Адай, Байлу, Чикты и т.д. (в т.ч. известно из сведений Тынышпаева).

https://forum-eurasica.ru/topic/6412-этимология-и-семантика-названий-алшынских-племен-алимулы-и-байулычто-означало-в-свое-время-алимулы-и-байулы/?do=findComment&comment=387361

Теперь касательно названия шекті, т.е. "живущих на границе" или "пограничников".

Я думаю, что шекті - это другое, уже третье (!) (синонимичное) название упомянутых у Рашид Ад Дина татаров тутукулйут. 

Тех татарских племен, что известны и славны и каждое в отдельности имеет войско и [своего] государя, – шесть, идущих в таком порядке: татары-тутукулйут ⁴¹³, татары-алчи ⁴¹⁴, татары-чаган, татары-куин, татары-терат ⁴¹⁵, татары-баркуй ⁴¹⁶. Племя тутукулйут – самое уважаемое из [всех] татарских племен.

https://forum-eurasica.ru/topic/6412-этимология-и-семантика-названий-алшынских-племен-алимулы-и-байулычто-означало-в-свое-время-алимулы-и-байулы/?do=findComment&comment=405976

Потому что Р.Храпачевский, ссылаясь на источники МИ, прямо пишет, что тутукулиут - это "пограничники":

"..А слово ‘туткаул’ мы встречаем в источниках Монгольской империи в значении «охрана, пограничники» (собственно это слово значит «задерживающие», оно точно передает сущность действий пограничных федератов на 
кордоне между империей и «варварами»). Поэтому ‘тутукулйут’ (в передаче Рашид ад-Дина) —являющееся множественным числом от ‘туткаул’, можно отождествить с войсками дю..."

Т.е.  названия  алшынских шекті или аргынских шекті (или среднемонг. термин туткаул) имели нарицательное значение ("живущие на границе",  "пограничники") и между собой, безусловно, эти роды никак не связаны.

Еще раз касательно названия алшынского алимулинского  шекті=тутгаул, т.е. несущие службу на заставах, "заставщики", "погранцы".

Обратил внимание на ярлык  Темир Кутлуга 

Temir Kutluk yarlığı    1397 1.         temir kutluğ. söz-üm 2.         oŋ qol sol 3.         qol-nıŋ oğlan-lar-ı-ğa 4.         tümen edigü başlığ miŋ yuz on 5.         beg-ler-i-ğa içki kent-ler-i-niŋ qazi 6.         müfti-ler-i-ğa yortar işlençi yolavçi- 7.         divan bitigçi-ler-ige tamğaçı tart- 8.         naqçı-lar-ı-ğa yortar işlerçi yolavçı- 9.         lar-ğa bökevül totqavul-lar-ğa yamçı...

Темір Құтлық сөзім! Оң қол, сол қолдың оғландарына (ханзадаларына) Түмен (басы) Едіге бастығының жүз, он бектеріне ішкі кенттердің қази, муфтилеріне, машайық сопыларына, диуани бітікшілеріне, тамғашы, кеденшілеріне  асығыс жорытушы, іскер жолаушыларға, бақауыл (арттағы әскери корпус), тұтқауыл (шекарашыларға), йамшы (хат почташы)....

http://atalarmirasi.org/250-temir-qutlyq-khannynh-zharlygy-1397-zh
 

Здесь термин "туткаул" тоже  перевели как шекарашы или шекті, т.е. несущие службу, живущие на границе, заставе, "заставщики",  "пограничники".

[Zake]

Большое количество калек, синонимов и близких по семантике слов. Приблизительный список: джалаир-белагэ, аргын-онгут,  туткаул-жаманақ-шекти,  табын-ойрат~уйгур-теле, жагал(бай)-турум(тай)-турул(тай)-тугрул, найман-сакиз, ногай-токмак, уак-сирге(ли)-буркут, туглук-домалак, байда-дулыга (дулыгат/дулат), отчигин-ошакты, йасак-катаган, каза-саяк-некен, жете-улы, комук (кимак)-кипчак/кимчак-йемек (оймакут)-конырат, бодончар (маин чур)-кер(ей) - уйши(н)-ширин, алчи(н)-алым и т.д.

Всё это сильно затрудняет работу исследователей.

[Bir bala]

@Zake Так из письма не ясно, что тотқауыл это какой либо этноним. Просто написано пограничники,как служители.

 

[Zake]

В 18.07.2023 в 23:32, Bir bala сказал:

@Zake Так из письма не ясно, что тотқауыл это какой либо этноним. Просто написано пограничники,как служители.

 

В ярлыке Тимур-Кутлуга "totqavul" не является этнонимом, это синоним шекті, т.е. несущие службу, живущие на границе, рубеже, заставе, "заставщики",  "пограничники". Плюс "заставщики" totqavul собирали разные пошлины, т.е. алым. В целом,  шекті - чикли часто встречается среди родоплеменных названий.