Jump to content



Zake

Этимология алшынских племен алимулы (алим) и байулы.Что означало в свое время алимулы и байулы?

Recommended Posts

Единственно интересно то что казахов здесь называют также Алаш и присутствует название страны/эпохи Ногайлы которую как считают нынешние ногайцы придумали казахи.

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 minutes ago, Tama said:

Единственно интересно то что казахов здесь называют также Алаш и присутствует название страны/эпохи Ногайлы которую как считают нынешние ногайцы придумали казахи.

А еще интереснее, что эпос "Едиге" записан Ч. Валихановым у каракалпаков. В общем, есть много чего "нового" для незнающих о каракалпаках, просто читать нужно.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Kamal сказал:

Нет, это коллективная работа ряда ученых, исследовавших данную тему в сопоставлении с народными преданиями.

Ну понятно. :)  Даже более сомнительный источник чем ваш Джагфар Тарихы.

Edited by Alimuly
  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Очередное вранье. Вот как записывался эпос Едиге. Упомянутый Арсланбай казах из атыгаев.

Цитата

При издании текста мы сочли за л. 1 ту страницу рукописи, с которой начинается текст сказания. В изданных под редакцией проф. Н. И. Веселовского в XXIX томе «Записок по отделению этнографии Императорского Русского географического общества» Сочинениях Чокана Чингисовича Валиханова (стр. 223-225) мы находим следующие сведения об издаваемой рукописи: «В первый раз Ч. Валиханов услышал эту былину или, как он ее называет, рапсодию в Аман-Карагайском округе, в кочевьях небольшого аула керлеут-кыпчаков от акына Джумагула в 1841 г.; первый список был сделан султаном Чингисом Валихановым со слов… кыпчака Джумагула, второй сделан им же с добавлениями из устных преданий разных лиц, третий список был сделан со слов Арсланбая, и, наконец, из этих трех списков Чокан вместе с Чингисом составили в 1842 г. свод, переписанный Ахмедом, с которого, по всей вероятности, и был сделан перевод, помещенный на стр. 233-264 Сочинений Ч. Ч. Валиханова. Перевод этот остался недоделанным, а потому небезупречным, хотя, конечно, общий ход рассказа передан правильно, и многие трудные частности верно истолкованы; с другой стороны, есть места, неверно переведенные.

https://shoqan.kz/materials/mel1/

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 minutes ago, Alimuly said:

Ну понятно. :)  Даже более сомнительный источник чем ваш Джагфар Тарихы.

Считайте как хотите. Но это не научная статья, а основана на преданиях народа, ученые лишь собирали письменные материалы со всех уголков СССР для сравнения, и на основании всех данных уже вышла как статья. Ей уже полвека, а впервые вышла в свет в 1994 году. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, Kamal сказал:

Но это не научная статья

Я вижу. 

 

6 минут назад, Kamal сказал:

ученые лишь собирали письменные материалы со всех уголков СССР для сравнения, и на основании всех данных уже вышла как статья.

Не слишком ли круто собирать данные со всего союза для публикации "преданий" одного каракалпакского народа?  

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 minutes ago, Alimuly said:

Не слишком ли круто собирать данные со всего союза для публикации "преданий" одного каракалпакского народа?  

А в период СССР не было компьютеров, чтоб с места скачивать данные. И нужно было ехать за материалами, чтоб вышла статья, а не фольклорный пересказ из уст какого-то деда. То есть, ученые сверяли изустные сведения с историческими фактами. 

А круто не круто, прошлое каракалпаков все-таки занимает обширную территорию Евразии, хотя и местных преданий тоже предостаточно. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
47 минут назад, Kamal сказал:

Считайте как хотите. Но это не научная статья, а основана на преданиях народа, ученые лишь собирали письменные материалы со всех уголков СССР для сравнения, и на основании всех данных уже вышла как статья. Ей уже полвека, а впервые вышла в свет в 1994 году. 

Я уверен есть другие нормальные предания записанные серьезными учеными у каракалпак чем эта компиляция. Надо первоисточник статьи смотреть.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Kamal сказал:

А еще интереснее, что эпос "Едиге" записан Ч. Валихановым у каракалпаков. В общем, есть много чего "нового" для незнающих о каракалпаках, просто читать нужно.

Один из Каракалпакских вариантов Едиге записан так:

...текст «Сказания об Едигее и Тохтамыше» был записан «по заказу студента И.А. Беляева  в 1903 г. в селении  Чимбай среди каракалпаков  одним местным грамотеем со слов неграмотного каракалпака...» [24, с. 193]. Сам И.А. Беляев  в своей работе эти данные передает несколько другими словами: «сообщаю, что поэма «Едигей» записана в 1903 году в селении Чимбай Аму-Дарьинского отдела со слов Чимбайского уроженца, 45-и летнего каракалпака из рода шеруще, Бек-Мухаммеда, человека неграмотного и по-мусульмански совершенно  необразованного, но искренно любящего свою родную поэзию» [21, Предисловие, с. V].

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Kamal сказал:

А в период СССР не было компьютеров, чтоб с места скачивать данные. И нужно было ехать за материалами, чтоб вышла статья, а не фольклорный пересказ из уст какого-то деда. То есть, ученые сверяли изустные сведения с историческими фактами. 

А круто не круто, прошлое каракалпаков все-таки занимает обширную территорию Евразии, хотя и местных преданий тоже предостаточно. 

Какие ученые и какие места они посетили? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 hours ago, Tama said:

Я уверен есть другие нормальные предания записанные серьезными учеными у каракалпак чем эта компиляция. Надо первоисточник статьи смотреть.

Нет, это не компиляция из текстов современных историков, скорее данные других историков очень близки к каракалпакским. Сама работа была проведена очень давно, в 60-70-ые годы прошлого века, так как мангыты, Едиге и Едигеиды это очень важный этап в истории каракалпаков. Просто у ученых был азарт удостовериться - правда ли все, что каракалпаки говорят по данной теме. Сами ученые в данной статье пишут, что результаты поисков исторических фактов ошарашили их самих со своими 100 процентными совпадениями с преданием народа. Но в советское время статья так и не вышла в свет, впервые опубликована лишь в 1994 году.

Share this post


Link to post
Share on other sites
15.09.2020 в 19:11, Tama сказал:

У хуннов и у чингизидскских государств левая сторона считалась почетней чем правая. 

доказательства в виде выдержек из известного сочинения или других источников будут?

Share this post


Link to post
Share on other sites
15.09.2020 в 22:14, mechenosec сказал:

Зюнгары(джунгары) это только одно из племен, родов ойратов. Пусть и самое крупное в свое время, до сер 18в .Монгольские народы это такие же монголы как и средневековые, с тем же языком и расовым типом, в отличии от кыпчацких народов, с кыпчацким же языком и расовым типом. А предания и этнонимы монгольских племен легко перенимаются чужаками, стали ведь ойраты в России - калмыками.

джунгар это не племя и не род, вам это не помешало бы знать. хотя кому я рассказываю.

и про внешность, вы тут сначала опирались на предания и племена, но не сложилось не получилось, теперь вы решили взяться за внешность мол отличия есть и сильные. были вы у нас горе историком, лингвистом, так теперь стали еще и горе антропологом. есть такая раса которую антропологи выделяют называется южносибирская, вот к ней и относятся казахи, и даже сам Аксак Темир, и еще дюжина останков ср.век периода. так вот, меня забавляет ваши попытки натянуть казахов южносибирцев к монголоидам. вам ближе китайцы чем казахи по антропологии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вообще-то Меченосец наоборот всегда утверждал, что казахи не монголоиды и не похожи на монголов и калмыков.

Share this post


Link to post
Share on other sites
15.09.2020 в 22:45, mechenosec сказал:

Не так,  волжские ойраты не то чтобы заимствовали, а наоборот долго не принимали этот этноним. А приняли его только в последней четверти 18в, после ухода хана и большей своей  части, поскольку во всех российских документах их упорно именовали калмыками, это внешнее название, ставшее своим. Хапчин,хавчин(кыпчаков) у нас мало, мангытов да побольше, но я не думаю что они прям потомки тех оригинальных монголов - мангутов, скорее всего они все те же хапчины(кыпчаки) принявшие это имя.

а средневековые мангыты которые целом племенем переселились просто испарились...

мне кажется Вы не оригинальные средневековые ойраты калмыки, вы наверное ногайцы которые переняли их название племен и родов. поэтому и казахов не любите. оригинальных ойратов джунгар то перебили китайцы и казахи....

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Le_Raffine сказал:

Вообще-то Меченосец наоборот всегда утверждал, что казахи не монголоиды и не похожи на монголов и калмыков.

Да, но только он потом показывал фотки татар, черкесов, балкарцев, ногайцев и говорил мол вот так должны выглядить кипчаки то бишь казахи. а внешность нынешних казахов он объяснял завоевание калмыками и ср.монголами. вот только разница в том что ср.монголы уже так выглядили.

Share this post


Link to post
Share on other sites

и вообще, не отделяйте географию от истории и др.наук. чисто географически не может человек европеоидной внешности жить в степях с ветрами и морозом зимой, как и не может лысый на шевелюру ханец или монголоид жить в казахстане. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Jagalbayli сказал:

доказательства в виде выдержек из известного сочинения или других источников будут?

... согласно распорядку придворных пиров и собраний в период правления Аштарханида Надир-Мухаммед-хана (1642-1645), слева от хана (левая сторона считалась самой почетной), после накыбов и сеидов, находились старейшины узбекских аймаков (племен) дурмен, кушчи, найман и кунграт.

Стоит упомянуть церемониал узбекских ханов – они должны были 
считаться с традициями кочевой жизни и родового слоя. В традиции 
церемонии приёма послов прослеживается влияние татаро-монгольского 
влияния. В источнике говорится о том, что левая сторона у узбеков считалась 
предпочтительнее, из-за того, что на этой стороне у человека находится 
сердце. 

еще:

...При этом левое крыло всегда описывается первым, а Мунис в своем произведении «Фирдаус ал-икбал» указывает применительно к элю Йадгара, который в 1460-х гг. рассматривался как конкурент Абу-л-Хайру, что « по монгольскому обычаю левая сторона более почетна, чем правая» [16, с. 436].

у манчжуров:

Так же как и у узбекских ханов, у китайских правителей большую роль 
играла правая и левая сторона. Для них левая сторона была 
предпочтительнее, она выражала старшинство. С правой стороны китайцы 
ставили зависимых людей, с левой – своих приближённых. 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
15.09.2020 в 21:21, Kamal сказал:

Но все же приняли прозвище, тем более и раннее "калмаки" тоже было прозвищем. Аналогичная ситуация есть и у нас. Среди нашего народа много кытаев, примерно четверть народа. Они тоже смешаны, но доминирование гг О налицо. Согласно ДТ, кытаи в 14 веке покорили часть каракалпаков и прозвали себя ногайцами, а в 16 веке в основном оказались в каракалпакской части бывших ногайцев и вошли в состав каракалпакского народа, стали каракалпаками. Кстати, они не приняли ислам, то есть гипотетически тоже могут быть "калмаками" 14-16 вв.  

Получается либо ваше , либо алимулы прозвище , тупо перенесли на пришедших ойратов, замечу что так называли еще ойратов Уз - Темур тайши в 15в, конечно золотоордынские калмаки к нам не имеют отношения.

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, Jagalbayli сказал:

джунгар это не племя и не род, вам это не помешало бы знать. хотя кому я рассказываю.

и про внешность, вы тут сначала опирались на предания и племена, но не сложилось не получилось, теперь вы решили взяться за внешность мол отличия есть и сильные. были вы у нас горе историком, лингвистом, так теперь стали еще и горе антропологом. есть такая раса которую антропологи выделяют называется южносибирская, вот к ней и относятся казахи, и даже сам Аксак Темир, и еще дюжина останков ср.век периода. так вот, меня забавляет ваши попытки натянуть казахов южносибирцев к монголоидам. вам ближе китайцы чем казахи по антропологии.

Ну теперь казах будет мне калмыку рассказывать что такое - джунгар? Да уж, совсем приехали. Казахи - южносибирцы это переходная раса, между европеоидами и монголоидами, в отличии от монголов. Да насчет китайцев пожалуй вы правы, конечно они внешне ближе к монголам чем тюрки, но не совсем, все таки они немного другие, ближе к европоидам что ли, у монголов лица грубее, скуласьтее что ли. Да тут уже выкладывали череп монгола 13в из Караганды, поищите, уж поверьте, ни на китайца, ни тем более на тюрка-южносибирца  он совсем не похож, там грубое лицо монгольского воина :asker13mt:

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, Jagalbayli сказал:

а средневековые мангыты которые целом племенем переселились просто испарились...

мне кажется Вы не оригинальные средневековые ойраты калмыки, вы наверное ногайцы которые переняли их название племен и родов. поэтому и казахов не любите. оригинальных ойратов джунгар то перебили китайцы и казахи....

С чего вы взяли что я не люблю казахов? Комплекс? Мне просто  не нравиться вранье от многих казахов, во главе со своим султаном АКБ :D

Share this post


Link to post
Share on other sites
32 минуты назад, mechenosec сказал:

Получается либо ваше , либо алимулы прозвище , тупо перенесли на пришедших ойратов, замечу что так называли еще ойратов Уз - Темур тайши в 15в, конечно золотоордынские калмаки к нам не имеют отношения.

Да там кроме словесной эквилибристики и этой статейки непонятной никаких аргументов. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, mechenosec сказал:

Ну теперь казах будет мне калмыку рассказывать что такое - джунгар?

Но тут он прав, джунгар это действительно не род и не племя. Это союз нескольких племен.

Джунга́ры (зюнгары, зюнгарцы, зенгоры, цзюнгары, чжунгары; монг. зүүн гар, калм. зүн һар) — термин-политоним, под которым подразумевается население Джунгарского ханства.

Джунгарский союз сформировался в начале XVII века путём объединения ойратских народов чорос, дэрбэд и хойд под именем «зүүнгар» (зюнгар) под руководством потомка тайшей Тогона и Эсэна — Гумэчи, носившего титул Хара-Хула-тайджи. Позднее цоросы (чорос) и хойды были поглощены более крупной этногруппой ойратского народа — дэрбэдами (дөрвүдами).

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Nurbek сказал:

Но тут он прав, джунгар это действительно не род и не племя. Это союз нескольких племен.

Джунга́ры (зюнгары, зюнгарцы, зенгоры, цзюнгары, чжунгары; монг. зүүн гар, калм. зүн һар) — термин-политоним, под которым подразумевается население Джунгарского ханства.

Джунгарский союз сформировался в начале XVII века путём объединения ойратских народов чорос, дэрбэд и хойд под именем «зүүнгар» (зюнгар) под руководством потомка тайшей Тогона и Эсэна — Гумэчи, носившего титул Хара-Хула-тайджи. Позднее цоросы (чорос) и хойды были поглощены более крупной этногруппой ойратского народа — дэрбэдами (дөрвүдами).

У вас с вашим земляком  поверхностный взгляд из Вики. Хойды щас и среди торгудов, дербетов, и хошудов , и бузавов. То же самое и насчет чоросов. Хара -Хула это имя , тайджи(тайши) - титул-принц. Теорий много, на мой взгляд собственно зюнгары это - оэлэты, чоросы их правящий дом, у калмыков дербетские нойоны Тундутовы тоже - Цоросы. Ваш земляк не прав , зюнгары это именно племя и род, другое дело что так стали звать всех выходцев(беженцев)  из Джунгарии в Калмыцком ханстве, на мой взгляд они сыграли негативную роль, их нойон Шеаренг уговорил хана Убаши на откочевку большей части торгудов в Джунгарию, но даже в 1897г по переписи Российской империи остатки калмыков были равны кыргызам по численности, а если бы он не увел 3/4 всех калмыков в 1771г ? В 1587г во время битвы ойратов с халха - монголами, хошуды как самые многочисленные занимали центр (гол) войска ойратов. Торгуды стояли на правом (барун-гар) фланге, дербеты и хойды прикрывали тыл( ард,север, ). А вот - Оэлэты(оолд) стояли слева- зюн -гар(зюнгары-джунгары). Как понимаю, дербеты с зюнгарами - чоросами, родные братья. Но наши некоторые дербеты не признают этого, подозреваю из- за чего это , в Калмыкии зюнгары влились в состав торгудов и бузавов, и стали соответственно теми, либо другими. Но из -за чоросов с их С3d , мне стали интересны ваши конраты, у них вроде тоже С3d. У ваших Алимулы м -48 очень далек от ойратского F-6379,разрыв  в 2000 лет, а у чоросов и конратов сколько лет, какой разрыв? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Alimuly сказал:

Да там кроме словесной эквилибристики и этой статейки непонятной никаких аргументов. 

Это все из-за этого этнонима - Калмыки, на всех подряд его лепили, из- за него мы и лишились своего природного - Ойраты. Приклеилось...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...