Этимология и семантика названий алшынских племен. Что означало в свое время алимулы, жаманак, шекти и т.д.?

[кылышбай]

11.08.2020 в 19:03, Zake сказал:

Ув Тама.

Я тоже раньше так думал. Т.е. связывал название алшынского Алимулы с мусульманским Алим вследствие популяризации мусульманских имен начиная с конца 18 века, и в 19 веке.

Но (!) обратите внимание на даты :

В 1773 г. выходит «Указ Синода о терпимости всех вероисповеданий.», в 1782-1786 гг. правительство поручило оренбургскому генерал- губернатору Игельстрому строить в Казахстане мечети и медресе. Екатерина II легализовала ислам в России и признала его законной религией Указом 22 сентября 1788 г. [12]. Во исполнение царских указов в Степь посылались благонадежные татарские муллы, поощрялось строительство мечетей, не препятствовали желающим совершению хаджа в Мекку. 

Т.е реально усиление религиозной пропаганды было начиная с конца 18 века, а полным ходом шло в 19 веке.

То что Алимулы фиксируются в 1755-1756 году из ваших слов:

"...Алимулинцы я впервые видел в документе за 1755-1756 гг..."

уже делает маловероятным что имя Алимулы было связано с религиозной пропагандой. 

Тяжело привязать начало "популяризации ислама" к конкретном году и тем более указу т.к. казахи уже не один век были мусульманами и наличие мусульманских имен не должно удивлять. Ведь не считаете же вы что имя Алим казахи могли использовать лишь после прихода казанских священников в коне 18 века.

[кылышбай]

30.07.2020 в 18:35, Zake сказал:

Кылышбай,

если сохранились алшынские этнотопонимы Байулы, Шекты, Адай, Маскар, Черкеш и т.д и все рядышком  на Алтае, то как они все  эти названия могут быть потомками алшына Алау?  Ведь предки алшынов пришли в Дешт-Кипчак в составе войск средн монголов Чх и его детей. 

Может  надо корректировать свою точку зрения? 

11.08.2020 в 15:30, Tama сказал:

Здесь я согласен с вами, до Алау разве не было алчин, тоже самое по другим родам. Конечно были его соплеменники.

Никто не отрицает что у условного Алау были братья и предки. Возможно из Монголии пришел целый тумен алчи, но казахские алшыны являются потомками лишь одного из их потомков. Остальные линии либо пресеклись либо оказались у др. родов/народов. Есть, например, найманы-сарыжомарты, есть чатские татары. Вторые далековато, а вот найманы вполне могут оказаться "алшынами" в пределах 1000 лет (нужно уточнять у asan-kaygy). 

Ув. Zake, насчет вашего вопроса "если сохранились алшынские этнотопонимы Байулы, Шекты, Адай, Маскар, Черкеш и т.д и все рядышком  на Алтае, то как они все  эти названия могут быть потомками алшына Алау?  Ведь предки алшынов пришли в Дешт-Кипчак в составе войск средн монголов Чх и его детей": версия с алшынскими топонимами на Алтае пока лишь версия и никто не обязан считаться  с ними как с фактом присутствия алшынов на Алтае. Вы предлагаете использовать версию как аргумент

[кылышбай]

01.08.2020 в 21:25, Turkmen Aday сказал:

И когда Қоңыраты устроили войнушку с Каракалпками за Туркестан им почти все Казахские рода помогли. На сторону Каракалпаков встали только Алшыны, только тогда все угомонились. Но Каракалпаки тогда обиделись и ушли к Узбекам.

01.08.2020 в 21:30, Turkmen Aday сказал:

А когда Каракалпаки отобрали пару вилаятов у Қасым хана, Казахи дали бой Каракалпакам. Дали им по шапке но не уничтожили, Алшыны не позволили. Просто дали понять кто тут батя и все, потом разошлись.

01.08.2020 в 21:34, Kamal сказал:

Так, если Касым хан, то это начало 16 века, когда каракалпаки еще не были объединены как народ. 

Думаю тут речь про войны Есима с Абдал-Гаффаром. Просто в народе позже наложились другие имена, роды.

02.08.2020 в 09:26, Zake сказал:

1. Алшын

2. Алимулы, Байулы

3. Шекты, Чумек[ей], Адай, Маскар, Черкеш и т.д.

На Алтае сохранились алшынские таксоны даже 3-го уровня (!).  Тогда алшыны еще не были мусульманами. 

Тем кто выводит алшынское Алимулы от мусульманского имени Алим (с арабского "знающий", "сведущий") надо это иметь в виду.

алым и әлім, алу и ұлы звучат по-разному. Думаю лингвисты разнесут вашу версию

05.08.2020 в 17:02, Zake сказал:

Т.е. в 19 веке Грум-Гржимайло зафиксировал рядом Бери-Нор (Буир-Нор) и горы Шекты на Алтае. 

Кроме того роды шекты есть среди аргынов. Я писал свои доводы в пользу того, что аргыны и есть потомки онгутов. А онгуты также выполняли функции федератов дю, т.е. являлись пограничными силами Ляо и Цзинь.

Отсюда название "шекты" - (пограничники) отражало их проф. деятельность.

Много всего перемешали. шекты- пограничники - онгуты были на границе - аргыны потомки онгутов - у аргынов есть подрод шекты. Цепочка рвется как раз там где выясняется что шекты это лишь подроды аргынов и алшынов. Вы распространяете связь целого народа/племени с границей на небольшие (относительно) подразделения лишь предполагаемых (!) потомков (аргынов) и вообще не потомков (алшынов). Хорошо, допустим с аргынами примем (проигнорируем что два подрода Шекты по сравнению с каракесеками, атыгаями, тобыкты и др. лишь небольшая доля, а эти большие подроды почему то забыли про предков-пограничников), а какая связь с шекты из татар Алтая?

[Zake]

32 минуты назад, кылышбай сказал:

Думаю тут речь про войны Есима с Абдал-Гаффаром. Просто в народе позже наложились другие имена, роды.

алым и әлім, алу и ұлы звучат по-разному. Думаю лингвисты разнесут вашу версию

Много всего перемешали. шекты- пограничники - онгуты были на границе - аргыны потомки онгутов - у аргынов есть подрод шекты. Цепочка рвется как раз там где выясняется что шекты это лишь подроды аргынов и алшынов. Вы распространяете связь целого народа/племени с границей на небольшие (относительно) подразделения лишь предполагаемых (!) потомков (аргынов) и вообще не потомков (алшынов). Хорошо, допустим с аргынами примем (проигнорируем что два подрода Шекты по сравнению с каракесеками, атыгаями, тобыкты и др. лишь небольшая доля, а эти большие подроды почему то забыли про предков-пограничников), а какая связь с шекты из татар Алтая?

Ничего не рвется. 

Татары были федератами. Это известно из источников. 

Название "шекты" или "онгут" просто отражает их проф. деятельность.  Что тут непонятного? 

К человеческой памяти взывать вообще странно, если мы говорим о событиях, которые происходили под 1000 лет назад.

[Zake]

54 минуты назад, кылышбай сказал:

Большинство алшынов генетически происходят от одного мужчины, жившего во времена Золотой орды. Это исключает версию переселение неких алтайских татар в Дешти-Кыпчак потому что созвучия с поздними алшынскими подродами есть в топономике. Тем более у ув. Zake перемешаны названия колен разных уровней. 

Ничего не исключается)

Ничего не перемешано)

[Turkmen Aday]

6 часов назад, кылышбай сказал:

Большинство алшынов генетически происходят от одного мужчины, жившего во времена Золотой орды. Это исключает версию переселение неких алтайских татар в Дешти-Кыпчак потому что созвучия с поздними алшынскими подродами есть в топономике. Тем более у ув. Zake перемешаны названия колен разных уровней. 

Не ваш уровень дорогой, думаю вам стоит воздержатся и не писать в этой ветке! 

[АксКерБорж]

11 часов назад, кылышбай сказал:

Ведь не считаете же вы что имя Алим казахи могли использовать лишь после прихода казанских священников в коне 18 века.

 

11 часов назад, кылышбай сказал:

алым и әлім звучат по-разному. Думаю лингвисты разнесут вашу версию

 

Жамалбек, по моему, нельзя вот так резко рубить с плеча, мол нет и всё.

К примеру, можно вспомнить монгольское произношение "алим" тюркского слова "яблоко" и тогда имя Алим намного удревнится.

Хотя это всего лишь одно из возможных немусульманских объяснений.

Но если хотите, то вот вам второе.

Алим - күшім, кушум, кучум, сила моя. Например, я могу сказать: "Менің әлім  бар, Қылышбайдың әлі жоқ" - "У меня силёнки есть, у Кылышбая их нет". 

  

[Rust]

01.10.2020 в 23:38, Turkmen Aday сказал:

Может быть Тюрков в общем?

Он написал, что каракалпаки не претендуют на татар - предков казахов. Понимаете суть?

[Rust]

02.10.2020 в 12:02, Turkmen Aday сказал:

Не ваш уровень дорогой, думаю вам стоит воздержатся и не писать в этой ветке! 

Туркмен Адай  -  уровень Кылышбая определенно выше ваших фольк-хисторических знаний. Если не хотите чтобы вас послали куда подальше, не надо указывать здесь кому писать, а кому не писать. 

[Kamal]

On 9/30/2020 at 1:32 PM, Zake said:

2. Почему?

3. Вы  мстите казахам  из-за статьи Асана Кайгы?

Несерьезно.

Ув. Zake, несерьезно, потому, что есть очень много юзеров жаждущих провокации.

2. По крайней мере, в данной теме не было ни слова о черных клобуках, но их приплели специально, авось я поддамся провокации.

3. Ни намека на месть кому бы-то ни было с моей стороны нет. Относительно калмаков (Алимулы) 16 века есть в преданиях каракалпаков, то есть этому понятию уже несколько сот лет. А статья вышла всего-то несколько лет назад. Поэтому я и задавался вопросом - а может есть путаница в работе ув. Асан-кайгы. Ведь, никто из тюркских народов себя не называли "калмаками", и у нынешних потомков Алимулы, естественно, в памяти это не заложилось как самоназвание, так как, вопреки мнению родственных соседей, они, несмотря что не приняли ислам наравне с соседями, всеравно считали себя казахами. Вот эти моменты нужно глубже рассмотреть, а не видеть во всем козни врагов в лице Камала.

А с другой стороны, я ведь тоже рассматриваю Кытаев теми возможными "калмаками" и никак не удивлюсь, если это окажется правдой, так как и в "ДТ" указано, что Кытаи отказались принять ислам, а Кытай в свою очередь, это не весь каракалпакский народ. Тем более башкирские Катаи тоже распространенное племя среди башкир, а башкирские "калмаки" как раз-таки входят в состав племени Катай. Единственное, что у каракалпакских Кытаев основная гаплогруппа О, а у башкирских - R1a. У кыргызских и ногайских какая гг, у меня информации нет.   

[Kamal]

On 10/1/2020 at 6:17 AM, Alimuly said:

Не много ли чести каракалпакам и тем более черным клобукам? 

О, какие стереотипы?! Будто есть специальный рейтинг народов с достойной или недостойной чести, историей. Такой подход лично Вас поставит в тупик в вопросах истории.

[Kamal]

On 10/1/2020 at 8:47 AM, АксКерБорж said:

Жігіттер, не дело толпой на одного.

Пустяки, ув. АКБ, в жизни и не такое видел.

[Kamal]

On 10/1/2020 at 5:59 PM, Rust said:

Хех, у каракалпаков наверное нет киятов, мангытов, кенегесов, найманов, нукусов и т.д.? 

 

On 10/1/2020 at 7:27 PM, Turkmen Aday said:

Есть, эти племена костяк Каракалпакского народа.

Костяк каракалпакского народа это кытаи, кипчаки, мангыты, кенегесы плюс конфедерация племен общим названием конраты, куда входят и муйтены, и кияты, и найманы, уйгуры..., впрочем, есть отдельная тема о родоплеменном составе. 

[АксКерБорж]

01.10.2020 в 20:59, Rust сказал:

Хех, у каракалпаков наверное нет киятов, мангытов, кенегесов, найманов, нукусов и т.д.? 

 

Ув. админ Рустам, когда я писал, что братья каракалпаки на наших предков (торе Чингизхана и татарские племена) ведь не претендуют, я прежде всего имел в виду отсутствие у них надплеменной касты торе чингизидов, ханов и султанов, и про емнип отсутствие самых крупных татарских племен, таких кае керей[т] и меркит, найман и нирунские племена. 

 

02.10.2020 в 04:35, кылышбай сказал:

Думаю тут ув. Кайрат шутит. Если нет то значит ув. Кайрат профан в истории соседних с нами народов

 

Жомолбек акя, я не всезнайка и могу как и все ошибаться (сейчас я про найманов в составе братьев каракалпаков).

 

[Zake]

7 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. админ Рустам, когда я писал, что братья каракалпаки на наших предков (торе Чингизхана и татарские племена) ведь не претендуют, я прежде всего имел в виду отсутствие у них надплеменной касты торе чингизидов, ханов и султанов, и про емнип отсутствие самых крупных татарских племен, таких кае керей[т] и меркит, найман и нирунские племена. 

 

Мангыты, кияты и т.д. среди каракалпаков разве не нируны?

[Kamal]

1 hour ago, АксКерБорж said:

Ув. админ Рустам, когда я писал, что братья каракалпаки на наших предков (торе Чингизхана и татарские племена) ведь не претендуют, я прежде всего имел в виду отсутствие у них надплеменной касты торе чингизидов, ханов и султанов, и про емнип отсутствие самых крупных татарских племен, таких кае керей[т] и меркит, найман и нирунские племена. 

Мы никак не можем претендовать на казахских чингизидов, т.к. исторически, в средневековье и позднее средневековье у нас бытовало военно-административное и бийское правление, а с конца 16  века каракалпаками управляла другая (неказахская) линия чингизидов. Встречаемые в литературе каракалпаки (казахские подданные) это всего лишь союзники и "туристы" (вхожденцы).

Кереитов и меркитов среди каракалпаков вообще нет, а найманы скорее всего хорезмские, упоминаемые у Абулгази хана. 

[Dambjaa]

2 minutes ago, Kamal said:

 

Кереитов и меркитов среди каракалпаков вообще нет, а найманы скорее всего хорезмские, упоминаемые у Абулгази хана. 

У вас основном нируны и дарлигины? И плюс киданьцы?

[Kamal]

1 hour ago, Zake said:

Мангыты, кияты и т.д. среди каракалпаков разве не нируны?

На данный момент протестированы два каракалпакских мангыта, один старкластер, другой - R1b1a2, то есть, на таких скудных данных нельзя делать далеко идущие выводы. 

[Dambjaa]

1 minute ago, Kamal said:

На данный момент протестированы два каракалпакских мангыта, один старкластер, другой - R1b1a2, то есть, на таких скудных данных нельзя делать далеко идущие выводы. 

Барласы есть?

[Kamal]

3 minutes ago, Dambjaa said:

У вас основном нируны и дарлигины? И плюс киданьцы?

По тем известным (протестированным) данным, у нас полный разброс, нет какой-то определяющей гаплогруппы

 

2 minutes ago, Dambjaa said:

Барласы есть?

есть.

[Zake]

4 минуты назад, Kamal сказал:

На данный момент протестированы два каракалпакских мангыта, один старкластер, другой - R1b1a2, то есть, на таких скудных данных нельзя делать далеко идущие выводы. 

На данных генетики я не делаю выводы. 

Каракалпаки вышли по сути из тех же средневековых узбеков Улуса Джучи, что и казахи. Не думаю что этногенез наших народов сильно отличается.

[Dambjaa]

4 minutes ago, Zake said:

На данных генетики я не делаю выводы. 

Каракалпаки вышли по сути из тех же средневековых узбеков Улуса Джучи, что и казахи. Не думаю что этногенез наших народов сильно отличается.

У вас почему то нет мангытов ,барласов,нукусов\чинос\,кенегесов\чинос\  ......

[Kamal]

3 minutes ago, Zake said:

На данных генетики я не делаю выводы. 

Каракалпаки вышли по сути из тех же средневековых узбеков Улуса Джучи, что и казахи. Не думаю что этногенез наших народов сильно отличается.

Часть конечно же от средневековых узбеков, но часть, хотя бы со ссылкой на предания зарафшанских муйтенов и других (Гребенкин, Магидович, Толстова), все же ногайская.

[Tama]

4 минуты назад, Kamal сказал:

Часть конечно же от средневековых узбеков, но часть, хотя бы со ссылкой на предания зарафшанских муйтенов и других (Гребенкин, Магидович, Толстова), все же ногайская.

Разве ногаи не узбеки из Улуса Джучи?

[Zake]

4 минуты назад, Kamal сказал:

Часть конечно же от средневековых узбеков, но часть, хотя бы со ссылкой на предания зарафшанских муйтенов и других (Гребенкин, Магидович, Толстова), все же ногайская.

Ногаев (мангытов) тоже относили к узбекам.