Этимология и семантика названий алшынских племен. Что означало в свое время алимулы, жаманак, шекти и т.д.?

[АксКерБорж]

15 часов назад, mechenosec сказал:

Нисколько не тюркское, тем более сына Эсен - хана писали по разному, Узтемур, уштемур, юштеми, оштемей и тд.

 

Именная мужская приставка Öz-, Üz-, имхо прозрачно тюркская.  

Казахское "Өз", "Өзек":

1) Свой.

2) Стержень, основа,  сердцевина, ядро.

Древнетюркское "Өз":

1) Свой.

2) Ядро, сердцевина.

 

14 часов назад, mechenosec сказал:

Ойрат- монголы появились на западе в 17в.

 

Что интересно, емнип в русских источниках первые пришельцы в Сибирь и дальше к Итилю на рубеже 16 - 17 в.в. и в самом нач. 17 в. именуются зюнгорцами и ни разу ойратами.

Аналогично и восточные казахские племена первыми столкнувшиеся в это же самое время с ними называли их калмаками и ни разу не ойратами. 

Почему, как думаете?

 

14 часов назад, mechenosec сказал:

 это местные парни.

 

Опять парни?  Вы же по своей профессии прекрасно знаете, что мобилизационный возраст на войну испокон веков и по сей день был в ножницах прим. от 17 до 60 лет. 

А значит и парни, и дяденьки, и дедушки. )) Прошу вас в будущем использовать и эти возрастные категории, мол татарские дяденьки отбили у кыпчакских дядек Отрар. 

 

13 часов назад, ARS сказал:

мы же незнаем ,антропологический тип , каракалмаков Кучумовичей 

 

А такой тип годится?  Всё равно же выдуманные.

 

[Kamal]

2 hours ago, АксКерБорж said:

А такой тип годится?  Всё равно же выдуманные.

Лично про Кучумовичей писали, ЕМНИП, со слов Барак султана относительно Карасакала "...он не кубанец и не калмык, хорош собой и скорее всего он из природы каракалпакских ханов...". То есть, кучумовичи и их каракалпаки скорее всего внешне отличались от окружавших их народов - казахов, калмыков и башкир.

И вообще, напрашивается версия, что кара-калмаками при наличии волжских калмыков, назывались их восточные сородичи - джунгары. 

[АксКерБорж]

9 минут назад, Kamal сказал:

Лично про Кучумовичей писали, ЕМНИП, со слов Барак султана относительно Карасакала "...он не кубанец и не калмык, хорош собой и скорее всего он из природы каракалпакских ханов...". То есть, кучумовичи и их каракалпаки скорее всего внешне отличались от окружавших их народов - казахов, калмыков и башкир.

 

Ув. Kamal, я еще с прошлых лет знаком с вашим мнением про связь Кучумовичей с каракалпаками. Выше мой пост был направлен не против вашего мнения, а против заблуждения Думана ARS, смешавшего воедино кара калмыков с каракалпаками.

 

11 минут назад, Kamal сказал:

И вообще, напрашивается версия, что кара-калмаками при наличии волжских калмыков, назывались их восточные сородичи - джунгары. 

 

Қара қалмақ - так называли восточные казахи непосредственно монголоязычных пришельцев, своих соседей, а тюркоязычных среди них, телеутов, называли - Құба қалмақ или Ақ қалмақ.

Здесь приставка "қара", имхо, не несет цветовой характеристики, наверняка она означала "настоящие", "природные", а "құба", "ақ" - не настоящие. 

 

[ARS]

17 часов назад, Kamal сказал:

Про родственные связи Кучумовичей с калмыками я Вам в прошлой беседе писал, а теперь пишете будто мне глаза открыли. У Кучумовичей временами собирались все - каракалпаки, бухарцы, сарты, казахи, калмыки, башкиры даже казаки, а к самому Кучуму иногда прививались и сибирские калмыки - кучумцы, по линии которых идет линия Аюки (Ремезова почитайте). Вы разделите сперва времена Кучума и его потомков-Кучумовичей, а главное разберитесь, какое событие Миллер описывает, что за предание, от кого услышал и т.д. 

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVII/1680-1700/Remezov_S_U/text1.htm

От первого тайши Цонгара роды: цонгарцы, саянцы, каракалпаки, кучумовы, кутумы, амудуны, карагайцы, алтырцы и белые мунгалытрех родов, облаевы, данжины. Изо всех тех родов произошел потом главным владельцем Бушухту-хан и кочевал со своими подданными по Мунгальской линии. [232]

От друтова брата, тайши Торгоута, произошли роды торгуты, етисанцы, нагайцы, урлюковы, кучумцы. У сих поколений потом главной владелец произошел Аюка и имел свое жилище по рекам Еику и Тоболу по линии Российской.

У Миллера много глав и разделов , это действительно труд , где именно, в каком разделе, уже не помню

[Jagalbayli]

18.09.2020 в 18:25, Tama сказал:

В 1556 г. ногайский бий Шейх-Мамай, основатель Алтыульской орды, которая занимала восточный форпост ногайских владений, извещал Ивана IV об отражении нападения калмаков. В 1560 г. уже астраханские стрельцы встретили и пленили «калматских людей многих» в районе Сарайчука, т.е. в низовьях Яика.

https://cyberleninka.ru/article/n/kalmaki-vostochnogo-desht-i-kipchaka-v-russkih-i-zapadnoevropeyskih-istochnikah-xv-xvi-vv

из этой же ссылки:

После описания татар Пермского края он говорит, что «другие татары живут за рекой Ра; [так как] только они (среди татар) отращивают волосы, их называют калмуками (Kalmuchi)» [Там же. С. 182]. Н.Н. Пальмов, разбирая сообщение Герберштейна о калмаках, считал, что «из этого сочинения видно, что тот же термин «калмыки» издавна прилагался к татарам, кочевавшим за Волгой и такая кличка дана была им их сибирскими сородичами по манере носить длинные волосы, тогда как все прочие татары брили голову… Манера отращивать волосы служила, в глазах сибирских татар, признаком культурной отсталости, – такой, очевидно, смысл заключался в слове «калмыки», когда шла речь о заволжских татарах». По мнению Н.Н. Пальмова, тем же прозвищем «калмыки», закрепившимся за заволжскими татарами, впоследствии были названы и выходцы из Джунгарии – ойраты. После этого «термин “калмыки” получил официальное значение, имея определенный смысл: “калмыки” – это выходцы из западной Монголии, ойраты» [3. С. 398–399]

[Kamal]

41 minutes ago, ARS said:

У Миллера много глав и разделов , это действительно труд , где именно, в каком разделе, уже не помню

У Миллера ничего нет по кара-калмакам. Вероятно, что где-то прошли сибирские каракалпаки рядом с калмыками, упоминаемые у Ремезова, с чьих трудов Миллер выдергивал некоторые сведения. В свою очередь, каракалпаки, упоминаемые у Ремезова не имеют генетическое родство с калмыками также, как и ногайцы, кучумцы, кутумы, етисанцы, юргенцы и другие упоминаемые группы не происходят от калмыков, но имели некоторые взаимовыгодные союзнические отношения, в основном были родственниками по браку. 

[Jagalbayli]

тут все теории выкладывают, выскажусь и я.

по моему под калмаками ногайцы имели ввиду всех кочевников с востока от волги, при чем со смыслом очернения мол они плохие мусульмане волосы не бреют, этих же калмаков в мавераннахре называли узбеками. другое дело что сами себя эти калмаки узбеки естественно так не называли.

2-ое, вы здесь все на 100% уверены что в те века, какие там, 15-16в.? алшины, алимулы кочевали на территории западного казахстана? я почему то думал что к этому моменту алимулы уже в пределах бухары.

кстати под калмаками могли иметь ввиду и найманов, аргынов, кипчаков.

[Kamal]

5 hours ago, АксКерБорж said:

Ув. Kamal, я еще с прошлых лет знаком с вашим мнением про связь Кучумовичей с каракалпаками. Выше мой пост был направлен не против вашего мнения, а против заблуждения Думана ARS, смешавшего воедино кара калмыков с каракалпаками.

Да, я это понял. Мой пост был дополнением к вашему.

 

5 hours ago, АксКерБорж said:

Қара қалмақ - так называли восточные казахи непосредственно монголоязычных пришельцев, своих соседей, а тюркоязычных среди них, телеутов, называли - Құба қалмақ или Ақ қалмақ.

Каракалпакам известны Зангары (видимо, джунгары), а про ак или кара калмаков не слышал.

 

5 hours ago, АксКерБорж said:

Здесь приставка "қара", имхо, не несет цветовой характеристики, наверняка она означала "настоящие", "природные", а "құба", "ақ" - не настоящие. 

Естественно, "кара" не несет цветовое значение, хоть в этом уверены уж точно.

[Kamal]

11 minutes ago, Jagalbayli said:

тут все теории выкладывают, выскажусь и я.

по моему под калмаками ногайцы имели ввиду всех кочевников с востока от волги, при чем со смыслом очернения мол они плохие мусульмане волосы не бреют, этих же калмаков в мавераннахре называли узбеками. другое дело что сами себя эти калмаки узбеки естественно так не называли.

2-ое, вы здесь все на 100% уверены что в те века, какие там, 15-16в.? алшины, алимулы кочевали на территории западного казахстана? я почему то думал что к этому моменту алимулы уже в пределах бухары.

кстати под калмаками могли иметь ввиду и найманов, аргынов, кипчаков.

Если верить сведениям Утемиш ходжи, то калмаки существовали еще задолго до ногайцев, и даже до Узбек хана.

 https://cyberleninka.ru/article/n/kalmaki-vostochnogo-desht-i-kipchaka-v-russkih-i-zapadnoevropeyskih-istochnikah-xv-xvi-vv

 

Иранский автор начала XV в. Шереф-ад-Дин Йезди в сочинении «Зафар-намэ» («Книга побед») рассказывает, что в 1397-1398 гг. к Тимуру (Тамерлану), находившемуся в это время на Кавказе, прибыло посольство Тайзи-оглана от калмыков из Дешта [6. Т. 2. С. 187, 188]. В Тарих-и-Рашиди, написанном Мирза Мухаммад Хайдаром в 1541-1546 гг., сказано, что будущий хан Семиречья и Мавераннахра Туглук-Тимур в 1329-1330 гг. был привезён от калмаков [36. С. 38-39]. О том же сообщается в Шараф-наме-йи шахи (Книге шахской славы), написанной Хафизом-и-Таныш Бухари в 1520-х гг. [37. С. 100]. В книге анонимного автора середины XV в. «Родословие Турок» («Шаджарат ал-атрах») говорится, что распространение в Средней Азии ислама при Узбеке в 1320-х гг. связано с уходом мусульман от язычников. За оставшимися якобы закрепилось название «калмаки» [6. С. 207]. Из произведения автора первой половины XVI в. Утемиш-хаджи «Чингиз-намэ» следует, что после смерти Токта-хана в 1313 г. трон Золотой Орды захватил Узбек-хан с калмаками. По официальной версии, Узбек являлся племянником Токты, для чего приведена история о его чудесном спасении в младенческом возрасте. Фактически же, вероятнее всего, Узбек являлся типичным узурпатором, распространявшим версию о своём чудесном спасении для придания легитимности своей власти. В этом случае Узбек-хан тоже происходил из калмаков, так как из разных источников известно, что его молодость проходила в Дешт-и-Кипчаке, где, по словам Утемиш-хаджи, до сих пор (200 лет спустя. -И.Д.) сохраняются обычаи и язык калмаков [38. С. 105]. 

[ARS]

1 час назад, Kamal сказал:

У Миллера ничего нет по кара-калмакам.

как нет , не хотите принимать , не принимайте , были они у Кучумовичей , думаю часть ногайцам вошли ,  у них немало М48 

[mechenosec]

19.09.2020 в 20:58, Le_Raffine сказал:

Все таки интересно почему Галдан-Цэрэн писал Абулхаиру, что казахи и калмыки это узбеки?

Возможно политическая хитрость? Какие уж там из ойратов узбеки 

[mechenosec]

3 часа назад, Kamal сказал:

Если верить сведениям Утемиш ходжи, то калмаки существовали еще задолго до ногайцев, и даже до Узбек хана.

 https://cyberleninka.ru/article/n/kalmaki-vostochnogo-desht-i-kipchaka-v-russkih-i-zapadnoevropeyskih-istochnikah-xv-xvi-vv

 

Иранский автор начала XV в. Шереф-ад-Дин Йезди в сочинении «Зафар-намэ» («Книга побед») рассказывает, что в 1397-1398 гг. к Тимуру (Тамерлану), находившемуся в это время на Кавказе, прибыло посольство Тайзи-оглана от калмыков из Дешта [6. Т. 2. С. 187, 188]. В Тарих-и-Рашиди, написанном Мирза Мухаммад Хайдаром в 1541-1546 гг., сказано, что будущий хан Семиречья и Мавераннахра Туглук-Тимур в 1329-1330 гг. был привезён от калмаков [36. С. 38-39]. О том же сообщается в Шараф-наме-йи шахи (Книге шахской славы), написанной Хафизом-и-Таныш Бухари в 1520-х гг. [37. С. 100]. В книге анонимного автора середины XV в. «Родословие Турок» («Шаджарат ал-атрах») говорится, что распространение в Средней Азии ислама при Узбеке в 1320-х гг. связано с уходом мусульман от язычников. За оставшимися якобы закрепилось название «калмаки» [6. С. 207]. Из произведения автора первой половины XVI в. Утемиш-хаджи «Чингиз-намэ» следует, что после смерти Токта-хана в 1313 г. трон Золотой Орды захватил Узбек-хан с калмаками. По официальной версии, Узбек являлся племянником Токты, для чего приведена история о его чудесном спасении в младенческом возрасте. Фактически же, вероятнее всего, Узбек являлся типичным узурпатором, распространявшим версию о своём чудесном спасении для придания легитимности своей власти. В этом случае Узбек-хан тоже происходил из калмаков, так как из разных источников известно, что его молодость проходила в Дешт-и-Кипчаке, где, по словам Утемиш-хаджи, до сих пор (200 лет спустя. -И.Д.) сохраняются обычаи и язык калмаков [38. С. 105]. 

Ну вот и еще одно подтверждение, во времена хана Узбека, ойратами в Дэште и не пахло.

[mechenosec]

23 часа назад, Kamal сказал:

Для вас не ложь, броня слишком толстая.

Еще раз наглядный пример, и каракалпак, и каракалмак из одного и того же региона - из Ташкента, и автор фотоснимков один. Что видите, похожи ли они друг на друга не только внешне, но и по манерам носить одежду, прическу ...?

 

Разница между ойратами и тюрками налицо. Здесь как понял фото зюнгара? Ничем от волжских не отличается , типичный сельский смуглый калмык. Но от казахов и др тюрков резкое отличие, не спутаешь, только некоторым это доказать увы, невозможно.

[mechenosec]

23 часа назад, Kamal сказал:

А ойраты Чингисхана? В его армии были же ойраты настоящие.

Да, читал что были, но увы, они бесследно растворились. Вроде они еще были в списке 92х узбекских племен, а потом канули в лету, возможно капля их крови щас в вас.

[mechenosec]

12 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Зачем тебе Миллер, когда наши предки прекрасно разбирались кого как называть? 

Ведь это не какие-то далекие татарские 12 - 13 в.в., а совсем недавние казахские 17 - 19 в.в.

 

 

Это почти что разные уйгуры. Но речь не про них, а про вас, что самое время принять самоназвание на самом высшем политическом уровне. Я понимаю, что вам это недоступно, но все же инициировать вопрос можете, хотя бы через социальные сети Калмыкии, чем здесь заниматься кыпшаковедением. 

 

Вы думаете уйгуры на голом месте вернули себе свой старый исторический этноним? Они ведь могулами звались, но вернули все-таки еще более древнее имя своих идикутов. С калмыками бесполезно, многие отделяют себя от всех других монголов, считают что были калмыками и при ЧХ...

[mechenosec]

12 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Именная мужская приставка Öz-, Üz-, имхо прозрачно тюркская.  

Казахское "Өз", "Өзек":

1) Свой.

2) Стержень, основа,  сердцевина, ядро.

Древнетюркское "Өз":

1) Свой.

2) Ядро, сердцевина.

 

 

Что интересно, емнип в русских источниках первые пришельцы в Сибирь и дальше к Итилю на рубеже 16 - 17 в.в. и в самом нач. 17 в. именуются зюнгорцами и ни разу ойратами.

Аналогично и восточные казахские племена первыми столкнувшиеся в это же самое время с ними называли их калмаками и ни разу не ойратами. 

Почему, как думаете?

 

 

Опять парни?  Вы же по своей профессии прекрасно знаете, что мобилизационный возраст на войну испокон веков и по сей день был в ножницах прим. от 17 до 60 лет. 

А значит и парни, и дяденьки, и дедушки. )) Прошу вас в будущем использовать и эти возрастные категории, мол татарские дяденьки отбили у кыпчакских дядек Отрар. 

 

 

А такой тип годится?  Всё равно же выдуманные.

 

Некоторые имена у тюрков и монголов похожи, это тезки. Думаю казахи и русские не знали что такое Дербен-ойрат. Назвали именем своих старых, неведомых нам ныне  врагов -калмаков.

[mechenosec]

2 часа назад, ARS сказал:

как нет , не хотите принимать , не принимайте , были они у Кучумовичей , думаю часть ногайцам вошли ,  у них немало М48 

М-48 много у кого есть, ойраты (калмыки ) тут ни при чем.

[АксКерБорж]

18 часов назад, mechenosec сказал:

Вы думаете уйгуры на голом месте вернули себе свой старый исторический этноним? Они ведь могулами звались, но вернули все-таки еще более древнее имя своих идикутов. 

 

Нынешние уйгуры и те кочевые уйгуры (тогуз-огузские роды) это не одно и то же.

Равно как и нынешние монголы (калмыки, буряты, халха и др.) и средневековые татары-монголы это не одно и то же.

Калмаки, ойраты, баргуты, меркиты и пр. в истории тоже были разные.

Созвучие этнонимов не главное, увлечение тёзковедением до добра не доведет. ))

 

18 часов назад, mechenosec сказал:

Некоторые имена у тюрков и монголов похожи, это тезки. Думаю казахи и русские не знали что такое Дербен-ойрат. Назвали именем своих старых, неведомых нам ныне  врагов -калмаков.

 

К сожалению вы не ответили на этот мой вопрос:

Что интересно, емнип в русских источниках первые пришельцы в Сибирь и дальше к Итилю на рубеже 16 - 17 в.в. и в самом нач. 17 в. именуются зюнгорцами и ни разу ойратами.

Аналогично и восточные казахские племена первыми столкнувшиеся в это же самое время с ними называли их калмаками и ни разу не ойратами. 

Почему, как думаете?

 

18 часов назад, mechenosec сказал:

Разница между ойратами и тюрками налицо. Здесь как понял фото зюнгара? Ничем от волжских не отличается , типичный сельский смуглый калмык. Но от казахов и др тюрков резкое отличие, не спутаешь, только некоторым это доказать увы, невозможно.

 

На фото Козловского кара калмык на внешность самый обычный казах, только маньчжурская коса подсказывает, что это калмык или халха. Если прикрыть его косу тюбетейкой, малахаем или войлочным колпаком то типичный киргиз-кайсак. ))

А каракалпак с необычной для каракалпаков, имхо, внешностью, такой яркий иранский тип (таджики, сарты, афганцы и пр).

 

[Tama]

15 часов назад, mechenosec сказал:

Ну вот и еще одно подтверждение, во времена хана Узбека, ойратами в Дэште и не пахло.

Ойраты были и в улусе Хулагу и в улусе Джучи. В Крыме есть топонимы Ойрат. Среди кочевых узбеков тоже были.

[Jagalbayli]

18 часов назад, mechenosec сказал:

Разница между ойратами и тюрками налицо. Здесь как понял фото зюнгара? Ничем от волжских не отличается , типичный сельский смуглый калмык. Но от казахов и др тюрков резкое отличие, не спутаешь, только некоторым это доказать увы, невозможно.

ну так вы на китайцев похожи

[Jagalbayli]

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Нынешние уйгуры и те кочевые уйгуры (тогуз-огузские роды) это не одно и то же.

Равно как и нынешние монголы (калмыки, буряты, халха и др.) и средневековые татары-монголы это не одно и то же.

Калмаки, ойраты, баргуты, меркиты и пр. в истории тоже были разные.

Созвучие этнонимов не главное, увлечение тёзковедением до добра не доведет. ))

 

 

К сожалению вы не ответили на этот мой вопрос:

Что интересно, емнип в русских источниках первые пришельцы в Сибирь и дальше к Итилю на рубеже 16 - 17 в.в. и в самом нач. 17 в. именуются зюнгорцами и ни разу ойратами.

Аналогично и восточные казахские племена первыми столкнувшиеся в это же самое время с ними называли их калмаками и ни разу не ойратами. 

Почему, как думаете?

 

 

На фото Козловского кара калмык на внешность самый обычный казах, только маньчжурская коса подсказывает, что это калмык или халха. если прикрыть его косу тюбетейкой, малахаем или войлочным колпаком то типичный киргиз-кайсак. ))

А каракалпак с необычной для каракалпаков, имхо, внешностью, такой яркий иранский тип (таджики, сарты, афганцы и пр).

 

потому что наш уважаемый товарищ выдернул из контекста персовидного каракалпака и натянул его внешность на всех каракалпаков. но есть проблема, это тоже каракалпак 

[Jagalbayli]

18 часов назад, mechenosec сказал:

Разница между ойратами и тюрками налицо. Здесь как понял фото зюнгара? Ничем от волжских не отличается , типичный сельский смуглый калмык. Но от казахов и др тюрков резкое отличие, не спутаешь, только некоторым это доказать увы, невозможно.

а с этим калмыком что? с казахами или кыргызами смешался? 

[Jagalbayli]

а вот и казахи, да прям разительно отличаются от калмыков. чистые арии европеоиды я бы сказал

[АксКерБорж]

 

Разные казахи есть, разные калмыки есть и разные халха монголы есть.

 

[Jagalbayli]

21 час назад, Kamal сказал:

Если верить сведениям Утемиш ходжи, то калмаки существовали еще задолго до ногайцев, и даже до Узбек хана.

 https://cyberleninka.ru/article/n/kalmaki-vostochnogo-desht-i-kipchaka-v-russkih-i-zapadnoevropeyskih-istochnikah-xv-xvi-vv

 

Иранский автор начала XV в. Шереф-ад-Дин Йезди в сочинении «Зафар-намэ» («Книга побед») рассказывает, что в 1397-1398 гг. к Тимуру (Тамерлану), находившемуся в это время на Кавказе, прибыло посольство Тайзи-оглана от калмыков из Дешта [6. Т. 2. С. 187, 188]. В Тарих-и-Рашиди, написанном Мирза Мухаммад Хайдаром в 1541-1546 гг., сказано, что будущий хан Семиречья и Мавераннахра Туглук-Тимур в 1329-1330 гг. был привезён от калмаков [36. С. 38-39]. О том же сообщается в Шараф-наме-йи шахи (Книге шахской славы), написанной Хафизом-и-Таныш Бухари в 1520-х гг. [37. С. 100]. В книге анонимного автора середины XV в. «Родословие Турок» («Шаджарат ал-атрах») говорится, что распространение в Средней Азии ислама при Узбеке в 1320-х гг. связано с уходом мусульман от язычников. За оставшимися якобы закрепилось название «калмаки» [6. С. 207]. Из произведения автора первой половины XVI в. Утемиш-хаджи «Чингиз-намэ» следует, что после смерти Токта-хана в 1313 г. трон Золотой Орды захватил Узбек-хан с калмаками. По официальной версии, Узбек являлся племянником Токты, для чего приведена история о его чудесном спасении в младенческом возрасте. Фактически же, вероятнее всего, Узбек являлся типичным узурпатором, распространявшим версию о своём чудесном спасении для придания легитимности своей власти. В этом случае Узбек-хан тоже происходил из калмаков, так как из разных источников известно, что его молодость проходила в Дешт-и-Кипчаке, где, по словам Утемиш-хаджи, до сих пор (200 лет спустя. -И.Д.) сохраняются обычаи и язык калмаков [38. С. 105]. 

и прошу заметить, все источники имеют мусульманские корни, арабы, персы и т.д. поэтому я утверждал так и утверждаю что, это религиозная обзывалка дабы отделять одну часть народа от другой части на религиозных предрассудках. это все равно что сказать шала казахи это не казахи.