Jump to content



Sign in to follow this  
Zake

Этимология алшынских племен алимулы (алим) и байулы.Что означало в свое время алимулы и байулы?

Recommended Posts

Нигде не нахожу внятной этимологии по названиям этих алшынских племен (впрочем как и по многим другим названиям). Предлагаю рассмотреть различные варианты.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Касательно самого названия "алшын/алчин/алчи" в другой теме  уже приводились аргументы. 

Вкратце напомню, что алши/алчи имело/имеет значение:

- самое старшее положение,

- удачливость/везучесть/избранность

- быть угодным высшим силам.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
36 минут назад, Zake сказал:

Нигде не нахожу внятной этимологии по названиям этих алшынских племен (впрочем как и по многим другим названиям). Предлагаю рассмотреть различные варианты.

Почему первые идут байулы (байлы) ? Алимулы считаются старше так как его отец был старшим . Насколько я знаю у Алима было самое больше детей а у его братьев по одному если я неощибаюсь и по этой причине их прозвали поколением Алимулы вместе с детьми его братьев. 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
26 минут назад, Zake сказал:

Касательно самого названия "алшын/алчин/алчи" в другой теме  уже приводились аргументы. 

Вкратце напомню, что алши/алчи имело/имеет значение:

- самое старшее положение,

- удачливость/везучесть/избранность

- быть угодным высшим силам.

x_6f99f77a.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
47 минут назад, elimkaz сказал:

Почему первые идут байулы (байлы) ? Алимулы считаются старше так как его отец был старшим . Насколько я знаю у Алима было самое больше детей а у его братьев по одному если я неощибаюсь и по этой причине их прозвали поколением Алимулы вместе с детьми его братьев. 

Вы сами как можете объяснить Алимулы и Байулы?

Share this post


Link to post
Share on other sites
40 минут назад, elimkaz сказал:

x_6f99f77a.jpg

У Рашид Ад Дина упоминаются алчи-татары. Я думаю, что исходное название племени было алчи/алшы. Надо именно "алчи" этимологизировать. Позже добавился аффикс "н". 

Share this post


Link to post
Share on other sites
48 минут назад, elimkaz сказал:

1. Почему первые идут байулы (байлы) ? Алимулы считаются старше так как его отец был старшим .

2. Насколько я знаю у Алима было самое больше детей а у его братьев по одному если я неощибаюсь и по этой причине их прозвали поколением Алимулы вместе с детьми его братьев. 

2. Насчет того кто первый или вторый я, честно говоря,  не думал, когда писал. Просто перечислял. Но вы правы, это не мелочь, поэтому полностью согласен с вами. Надо правильно перечислять (название темы исправил)

2. Это очень кривое обьяснение что Алим прозвали Алимулы из-за потомства. А у кого не было потомства?

Имхо Алим это просто сокращение от Алимулы. Изначально племя называлось именно Алимулы. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
16 минут назад, Zake сказал:

Вы сами как алшын как можете объяснить Байулы и Алимулы?

Байулы потому что большое потомство оставил. А потомков Алимулы называли по отчеству например Жаманак Алимулы и в итоги Алимулы остались как название рода.

Алим его имя личное, по преданию он умер молодым и его отец воспитал внуков даже прозвище деда досталось одному из внуков Уланак стал Каракесек.

Алау батыр Алшын улы я думаю что именно в честь батыра Алшына назвали род аналогично как с Алимулы. А вопрос то что они алчи татары я поддерживаю пока что нет других вариантов объяснения этому.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 минут назад, elimkaz сказал:

1. Байулы потому что большое потомство оставил. А потомков Алимулы называли по отчеству например Жаманак Алимулы и в итоги Алимулы остались как название рода.

2. Алим его имя личное, по преданию он умер молодым и его отец воспитал внуков даже прозвище деда досталось одному из внуков Уланак стал Каракесек.

Алау батыр Алшын улы я думаю что именно в честь батыра Алшына назвали род аналогично как с Алимулы. А вопрос то что они алчи татары я поддерживаю пока что нет других вариантов объяснения этому.

 

1. Насчет большого потомства это всего лишь народная этимология. Если так смотреть на шежире, то у нас большинство родоначальников племен после себя оставили громадное потомство (целые народы). Асан Кайгы не даст соврать.

2. Что означает имя Алим и/или Алимулы?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Касательно этимологии байулы.  На мой взгляд в свое время отдельные историки (Тынышпаев и др.) правильно предполагали, что алшыны являлись выходцами именно из Алтайского региона. 

В другой теме в разделе "География" я уже приводил алтайские алшынские этнотопонимы (в основном область Горного Алтая и Монгольского Алтая), в том числе и упомянутый Рашид Ад дином основной юрт татар Буир-Нор. Конечно, историки со мной не согласны, так как Буир-Нор по их мнению должен находиться далеко  на востоке Монголии. Поэтому моё мнение  насчет "алтайского Буир-Нора"  можно считать альтернативной гипотезой. 

Наряду с множеством алшынских этнотопонимов я упоминал и реку Байлу-кем на Алтае. 

Байлу-Кем (Буйлюгем, Байлугем, Байлюгом) р., г,; исток р. Бургузун н. п. Кокоря. Алт. байлу — заповедный, священный, запретный.

букв Байлу-Кем - заповедная река

http://wikimapia.org/river/16784709/ru/Байлю-Кем

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Буйлюкем

Я уже писал, что одно из значений слова "алши/алчи" имело значение:

- быть угодным высшим силам.

В этой связи  слово "байлу/байлы"  изначально (скорее всего) имело схожий смысл - "священный" род/племя. 

Я полагаю, что народ позже название "байлу/байлы" стал этимологизировать  как "байулы", т.е. богатый потомством. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 минут назад, Zake сказал:

1. Насчет большого потомства это всего лишь народная этимология. У нас большинство родоначальников племен оставили громадное потомство (целые народы после себя). Асан Кайгы не даст соврать.

2. Что означает имя Алим и/или Алимулы?

1. Спорить не буду. Есть варианты?

2. Это арабизм глагол ъа -ли -ма знать,понимать. ъалим - знающий,сведуший  множественное число ъулама (гъулама) что значит учёные . Также Алим значит знаток мусульманского права. Зачастую у нас называют Алимжан и редко Алим. Это арабское имя такое как Асхат (Ашхад),Самад, Мухаммад (Махамбет).

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Даже имя Серик от арабского Ширк что значит спутник. Так как у нас вместо Ш говорят С это слово изменилось став Сериком.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

М48 нет у узбеков , по крайней мере сколько наблюдаю невстречал таких , М48 это не алчи-татары ,тогда найман , калмык, кыпчак и других, которые М48(западная ветвь) нужно записывать в потомки алчи-татар

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Предположу у них Q , к примеру у Торткары такая , у жужань Татар-хана Q

Share this post


Link to post
Share on other sites

Касательно Алимулы/Алим. Я считаю что  полное имя - это именно Алимулы,  Алим же является сокращением от Алимулы.

На мой взгляд Алим/Алимулы это никакой не арабизм. Это обычное тюркское слово, которое лежит просто на поверхности. Совсем на поверхности!

Для этого нужно читать источники, а не повторять "народные" этимологии.

Из текстов Рашид Ад Дина мы знаем, кто были алчи и прочие татары, предки нынешних алшынов. 

И тем не менее, при всей вражде и раздоре, кои царили в их среде, – они [уже] в глубокой древности большую часть времени были покорителями и владыками большей части [монгольских] племен и областей, [выдаваясь своим] величием, могуществом и полным почетом [от других].

Из-за [их] чрезвычайного величия и почетного положения другие тюркские роды, при [всем] различии их разрядов и названий, стали известны под их именем и все назывались татарами

Большую часть времени они были народом, повинующимся и платящим дань хитайским императорам; постоянно некоторая часть из них восставала и бунтовала, и хитайские государи для противодействия им снаряжали войска и снова приводили [их] к повиновению.

Т.е. татары как и др. монгольские племена были федератами Ляо и Цзинь.

И понятное дело,  что для "хитайских императоров" в первую очередь именно татары эту дань и собирали (с других племен/народов). Т.е. татары - это были сборщики подати/дани для Ляо и Цзинь.

 Алимулы - это обычное тюркское выражение "Алым алу", т.е. взимать дань. 

https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/алым/

алы́м
1) ист. дань; подать
алым алу → взимать дань
алым салу → налагать дань
алым төлеу → платить дань
алым төлеуші → ист. данник

Никакие арабы и никакое потомство тут не причем (на мой взгляд). Всё исконно тюркское!

Позже "Алым Алу" трансформировалось  в Алимулы или сокращенное Алим. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Zake сказал:

Касательно Алимулы/Алим. Я считаю что  полное имя - это именно Алимулы,  Алим же является сокращением от Алимулы.

На мой взгляд Алим/Алимулы это никакой не арабизм. Это обычное тюркское слово, которое лежит просто на поверхности. Совсем на поверхности!

Для этого нужно читать источники, а не повторять "народные" этимологии.

Из текстов Рашид Ад Дина мы знаем, кто были алчи и прочие татары, предки нынешних алшынов. 

И тем не менее, при всей вражде и раздоре, кои царили в их среде, – они [уже] в глубокой древности большую часть времени были покорителями и владыками большей части [монгольских] племен и областей, [выдаваясь своим] величием, могуществом и полным почетом [от других].

Из-за [их] чрезвычайного величия и почетного положения другие тюркские роды, при [всем] различии их разрядов и названий, стали известны под их именем и все назывались татарами

Большую часть времени они были народом, повинующимся и платящим дань хитайским императорам; постоянно некоторая часть из них восставала и бунтовала, и хитайские государи для противодействия им снаряжали войска и снова приводили [их] к повиновению.

Татары как и пр. монгольские племена были федератами Ляо и Цзинь.

И понятное дело,  что для "хитайских императоров" в первую очередь именно татары эту дань и собирали (с других племен/народов). Т.е. татары - это были сборщики подати/дани для Ляо и Цзинь. 

Т.е. Алимулы - это обычное тюркское выражение "Алым алу", т.е. взимать дань. 

алы́м
1) ист. дань; подать
алым алу → взимать дань
алым салу → налагать дань
алым төлеу → платить дань
алым төлеуші → ист. данник

Никакие арабы и никакое потомство тут не причем (на мой взгляд).

Позже "Алым Алу" трансформировалось  в Алимулы или сокращенное Алим. 

1) Почему тогда казахи произносят именно не алым,а әлі́м?  2) Как объясните "байулы"? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

В очередной раз подчеркну. Не всегда (!) имена в шежире означают конкретных людей. 

В данном случае, байулы -байлу/байлы означает "священный" род/племя. 

Алимулы - алым алу - означает лишь деятельность по взиманию дани. Короче, алым алу- алимулы - род/племя, взимающий дань/подать.

Это на мой взгляд.

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 минут назад, Zake сказал:

Касательно Алимулы/Алим. Я считаю что  полное имя - это именно Алимулы,  Алим же является сокращением от Алимулы.

На мой взгляд Алим/Алимулы это никакой не арабизм. Это обычное тюркское слово, которое лежит просто на поверхности. Совсем на поверхности!

Для этого нужно читать источники, а не повторять "народные" этимологии.

Из текстов Рашид Ад Дина мы знаем, кто были алчи и прочие татары, предки нынешних алшынов. 

И тем не менее, при всей вражде и раздоре, кои царили в их среде, – они [уже] в глубокой древности большую часть времени были покорителями и владыками большей части [монгольских] племен и областей, [выдаваясь своим] величием, могуществом и полным почетом [от других].

Из-за [их] чрезвычайного величия и почетного положения другие тюркские роды, при [всем] различии их разрядов и названий, стали известны под их именем и все назывались татарами

Большую часть времени они были народом, повинующимся и платящим дань хитайским императорам; постоянно некоторая часть из них восставала и бунтовала, и хитайские государи для противодействия им снаряжали войска и снова приводили [их] к повиновению.

Татары как и пр. монгольские племена были федератами Ляо и Цзинь.

И понятное дело,  что для "хитайских императоров" в первую очередь именно татары эту дань и собирали (с других племен/народов). Т.е. татары - это были сборщики подати/дани для Ляо и Цзинь. 

Т.е. Алимулы - это обычное тюркское выражение "Алым алу", т.е. взимать дань. 

https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/алым/

алы́м
1) ист. дань; подать
алым алу → взимать дань
алым салу → налагать дань
алым төлеу → платить дань
алым төлеуші → ист. данник

Никакие арабы и никакое потомство тут не причем (на мой взгляд).

Позже "Алым Алу" трансформировалось  в Алимулы или сокращенное Алим. 

Ок. Все возможно! У меня к Вам вопрос: когда чихает человек что говорят казахи ? Кроме сау бол.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, Alimuly сказал:

1) Почему тогда казахи произносят именно не алым,а әлі́м?  2) Как объясните "байулы"? 

1. Не знаю. 

2. Читайте тему сначала пож. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, elimkaz сказал:

Ок. Все возможно! У меня к Вам вопрос: когда чихает человек что говорят казахи ? Кроме сау бол.

Жарикмолла

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 минут назад, Zake сказал:

В очередной раз подчеркну. Не всегда (!) имена в шежире означают конкретных людей. 

В данном случае, байулы -байлу/байлы означает "священный" род. 

Алимулы - алым алу - означает лишь их род деятельности по взиманию дани. 

Сабитов писал о калмаков и связывал их с каракалпакоми может быть это наши Алшыны калмаки которые позже всех приняли ислам?

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, Zake сказал:

Жарикмолла

А что значит и от каких слов? 

Просто это дуа из ислама ярхамук Алла что значит да даст тебе Аллах здоровья. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, elimkaz сказал:

Сабитов писал о калмаков и связывал их с каракалпакоми может быть это наши Алшыны калмаки которые позже всех приняли ислам?

У алшын очень понятная история. С калмаками не видел пересечений, кроме сообщений от ув Камала.

Сабитов здесь полностью прав насчет алчи-татар =алшын. На мой взгляд. 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, elimkaz сказал:

А что значит и от каких слов? 

Просто это дуа из ислама ярхамук Алла что значит да даст тебе Аллах здоровья. 

Да, вы правы. Это дуа из ислама

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 минут назад, elimkaz сказал:

А что значит и от каких слов? 

Просто это дуа из ислама ярхамук Алла что значит да даст тебе Аллах здоровья. 

В основном так говорят на западе нашей страны :) "Жәрәкім Алла".  

Edited by Alimuly
  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×
×
  • Create New...