Этимология Кайы и Кай.

[Zake 511]

Автор темы считает, что это одно и то же племя. Предлагаю обсудить все доводы за и против.

[Rust 1368]

Вообще можно по каждому племени/событию/народу, топониму/явлению — собрать цитаты историков, источников, их мнения обязательно с исходными данными, т.е. цитированием. Тогда это очень сильно поможет исследователям истории ЦА. 

[Zake 511]

Парадокс ситуации заключается в том, что Махмуд Кашгари дал блестящую наводку , назвав огузское  племя кайы именно как кайиг. 

Но почему-то это послужило наоборот аргументом против тождества  кайы (кайиг) и кай.

[Zake 511]

Напишу кратко.

 Кайы и кайиг - это одно и то же название на разных диалектах.

Т.е.  этноним "кайы/кай" - это обычное слово "кайа" (напр. на  алтайском языке) или по казахски/кыргызски/каракалпакски "қыйа", означающее косогор, утес, скалу и т.д 

http://ded-altai.ru/history/russko-altayskiy-slovar

 https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/қыя/

"Кайиг" - это тот же самый "косогор", "утес" и т.д. только на другом диалекте.

Сейчас это слово сохранилось напр в  хакасском языке в виде "Хыйыг"  - косогор, откос.

https://books.google.co.kr/books?id=5iL_AgAAQBAJ&pg=PA298&lpg=PA298&dq=хыйыг&source=bl&ots=kl-gx-Oq6C&sig=ACfU3U2iCKyscfT4DHy3ebWGjKeI7MNhdg&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwjzn52vxeDqAhXR7GEKHTgpCd84ChDoATAAegQICBAB#v=onepage&q=хыйыг&f=false

Т.е. кайы/кай=кайа/кыйа=кайиг = хыйыг.  Это всё одно и тоже название одного и того же племени.

Таких примеров много: кимак-йемек, яглахыр-джалаир, огуз-ууз и т.д.

[АксКерБорж 805]

37 минут назад, Zake сказал:

Это всё одно и тоже название, просто на двух диалектах. 

Надо учитывать что БЫЛИ и есть диалекты.

Таких примеров много: кимак-йемек, яглахыр-джалаир, огуз-ууз и т.д.

 

Вы правы. Это точно так же как со случаем разного произношения термина хан в разных тюркских языках (каган, каан, хан), которые многие воспринимают за два разных титула, типа каган это большущий ханище, а хан - малюсенький ханчик. 

 

[проф. Добрев 46]

On 7/22/2020 at 2:04 PM, АксКерБорж said:

Вы правы. Это точно так же как со случаем разного произношения термина хан в разных тюркских языках (каган, каан, хан), которые многие воспринимают за два разных титула, типа каган это большущий ханище, а хан - малюсенький ханчик. 

Каган и хан - два разных титула: 1. χаγап ≪каган, царь, верховный правитель≫, χап ≪хан, правитель, повелитель≫. Этимология термина χаγап имеет большую историю, см. [5, с. 141-179]. Однако Г. Дёрфер критически разбирая существующие этимологии, сам не предлагает никакого позитивного решения, считая это слово вероятным заимствованием из неизвестного нам языка жуань-жуаней (как и ряд других древнетюркских титулов, в частности, tegin, batur, tarχan, χatun, jabγu, šad и др., см. [1, с. 405, 541]).

0 заимствованном происхождении др.-тюрк. хаγап говорит, прежде всего, фонетика: это слово имеет в большинстве современных языков фрикативный анлаутныи χ-, невозможный в исконной тюркской лексике (в др.-тюрк. текстах обычно транскрипция qаγап, однако — как справедливо отмечает Дж. Клосон [6, с. 611], — в этих текстах отсутствовала возможность различения χ- и q-). По этой же причине автоматически отпадает ряд предложенных этимологии: от др.-тюрк. qan ≪кровь≫ [7], от ср.-кит. (1) kwân ≪министр, чиновник≫ [8], от ср.-иран. *kāvakān ≪царь царей≫ [91], — во всех подобных случаях в тюркском ожидалось бы q- в анлауте.

Э. Дж. Пуллиблэнк [10, с. 260-262] предложил усматривать прототип тюркского χаγап в гуннском слове (зафиксированном в ≪Ханьшу≫) (2) hùуü, обозначавшем высшего сановника после шаньюя (о последнем см. ниже). Пуллиблэнк предлагает др.-кит. чтение этого слова *ĥwax-ĥwāĥ, отражающее гуннский прототип *γaγā или *γwaγwā (в I в. до н. э.). Соображения Э. Дж. Пуллиблэнка ставятся под сомнение Г. Дёрфером [5, с. 179], но поддерживаются Дж. Клосоном [6, с. 611]. Позднедревнекитайское чтение (2), предлагаемое С. А. Старостиным — *γwa-γwa, в целом соотносится с этой теорией. Происхождение χаγап из гуннского (прототюркского) *γwa-γwa представляется нам в принципе вероятным, но с некоторыми уточнениями:

a) в древнетюркском следует предполагать утрату лабиализации обоих согласных. Само по себе это явление естественно (в тюркском, как и в алтайских языках вообще, лабиализованные согласные отсутствуют). Однако если предположить алтайский (и даже конкретно — тюркский), характер языка сюнну, то наличие в этом слове лабиализованных согласных может объясняться только тем, что и в самом языке сюнну это слово было заимствовано из какого-то неалтайского источника, и сохранило — хотя бы отчасти — фонетику оригинала;

b) обращает на себя внимание наличие в тюркском *χаγап конечного -п при его отсутствии в гуннском прототипе. Это может объясняться тем, что в языке сюнну здесь был не -п, но какой-то другой признак, к примеру, назализация гласного (*γwa-γwā или *γwã-γwã), не отраженная в китайской транскрипции, но обусловившая появление -п в более поздней тюркской форме. Совершенно аналогичное явление наблюдается и в другой гуннской передаче (см. ниже о гунн. *dan-γwa = тюрк, tarχan);

c) в древнетюркском наряду с χаγап, как известно, встречается и форма χап. Как справедливо отмечает Дж. Клосон [6, с. 611], χап (χāп) не может быть выведено из χаγап на тюркской почве (процесс выпадения -γ- в тюркских языках происходил гораздо позднее). Однако учитывая чрезвычайную близость значений и форм χаγап и χап, мы никак не можем рассматривать их этимологию отдельно друг от друга. В языке сюнну, таким образом, должны были существовать обе формы: *γwã-γwã (= тюрк. χаγап, кит. (2) *γwā-γwа) и *γwã (— тюрк, χап) со сходными значениями. Соображения, высказанные выше, заставляют нас считать обе эти формы заимствованными из какого-то неалтайского источника.

Представляется, что таким источником (как и в случае с bäg и др.) вполне мог быть древнекитайский. Действительно, обычным названием верховного правителя в древнекитайском является (3) wáng, ср.-кит. waŋ, поздне-др.-кит. *γwaŋ, с которым вполне можно сравнить предполагаемую гуннскую форму * γwā (позднее тот же термин был заимствован в тюркский уже в виде оŋ, см. [4, с. 69]). Не исключена также связь с кит. (4) huáng, ср.-кит. γwâŋ, поздне-др.-кит. *γwāŋ ≪высочайший, царствующий, монарший≫ (внутри китайского (3) и (4), по-видимому, этимологически связаны друг с другом). Привлечение последней формы позволяет объяснит и гуннскую форму *γwã-γwã, поскольку в китайском существует и редуплицированная форма (ῶ) — поздне-др.-кит. *γwāŋ-γwāŋ) со сходными значениями, см. [11] [Шервашидзе 2015, 83-84, вж. и срв. Bailey 2011, 34-35; Pulleyblank 2008, 260-262]: http://bolgnames.com/Images/Bagain.pdf

[Zake 511]

Тунджер Байкара, из книги
"Заки Валиди Тоган", стр 67

"...В последние годы в Монголии была обнаружена орхоно-енисейская надпись, известная как надпись тарйат. На камне, установленном уйгурским ханом Моюнчуром в 753 году, упоминается племя, название которого проф. Т. Текин прочитал в форме кай. Такое прочтение можно считать доказательством существования племени кай в составе государства уйгуров и разрешением многих спорных проблем тюркской истории, в том числе и проблемы племен кай и кайы. Вполне возможно, что племя кай позже войдет в состав огузов уже под именем кайы, а это позволяет предположить, что племена кай и кайы были одного происхождения."

[АксКерБорж 805]

23.07.2020 в 15:00, проф. Добрев сказал:

 

Каган и хан - два разных титула: 1. χаγап ≪каган, царь, верховный правитель≫, χап ≪хан, правитель, повелитель≫.

 

 

Ув. профессор Добрев, я не согласен с вами, мое мнение, что так подумали и объяснили древнетюркский титул те народы, кто не знаком с тюркскими языками и их фонетическими особенностями. Единый высший титул "раздвоили" монголоязычные и иноязычные представители. Я считаю, что всё очень просто. Уже обсуждали этот вопрос.    

Маленькая ремарка - не может быть отдельных титулов для более сильного хана и для более слабого хана, точно также, как не может быть "раздвоения" других единых титулов - шах, бек, султан, амир, царь, князь и т.д. По крайней мере истории такие случаи не знакомы!

Или вы знаете такие случаи?

 

[asan-kaygy 1986]

Сабитов Ж.М. Этногенетическая история кимаков в IX-XI в.//История, экономика и культура средневековых тюрко-татарских государств Западной Сибири. Материалы IV Всероссийской (национальной) научной конференции. Курган, 2020. С. 138-142.

https://www.academia.edu/44558407/Сабитов_Ж_М_Этногенетическая_история_кимаков_в_IX_XI_в_История_экономика_и_культура_средневековых_тюрко_татарских_государств_Западной_Сибири_Материалы_IV_Всероссийской_национальной_научной_конференции_Курган_2020_С_138_142

[buba-suba 74]

08.08.2020 в 12:59, АксКерБорж сказал:

Ув. профессор Добрев, я не согласен с вами, мое мнение, что так подумали и объяснили древнетюркский титул те народы, кто не знаком с тюркскими языками и их фонетическими особенностями. Единый высший титул "раздвоили" монголоязычные и иноязычные представители. Я считаю, что всё очень просто. Уже обсуждали этот вопрос.    

Маленькая ремарка - не может быть отдельных титулов для более сильного хана и для более слабого хана, точно также, как не может быть "раздвоения" других единых титулов - шах, бек, султан, амир, царь, князь и т.д. По крайней мере истории такие случаи не знакомы!

Или вы знаете такие случаи?

Здесь дело не в силе отдельного хана, а кем командует. 

Гурхан - у него в подчинении ханы племен. Типа "верховный правитель", "великий хан", "хан ханов"

Гурхан=шахиншах....

На руси цепочка князь - великий князь - царь - император. 

[Дамир 33]

2 часа назад, buba-suba сказал:

Здесь дело не в силе отдельного хана, а кем командует. 

Гурхан - у него в подчинении ханы племен. Типа "верховный правитель", "великий хан", "хан ханов"

Гурхан=шахиншах....

На руси цепочка князь - великий князь - царь - император. 

Гур-хан состоит из двух слов как видим у РАДа: "...однажды собралось много племен из различного рода монголов, избрали его на царство и дали ему гур-ханский титул..."

Сноска: "1002. В тексте лакаб-и гур-хани (у Березина – лакаб-и гур-хан). Титул гур-хан носили владыки кара-хитаев. «По словам мусульманских авторов, это слово значило «хан ханов». (В.В. Бартольд. История Туркестана. Ташкент, 1922, стр. 22)."

По-моему, Гур - это "гYрэ(н)", в современном понимании "государство", в те времена, вероятно, объединение племен и их ханов под одним общим ханом.

[Rust 1368]

"Гур" с киданьского это "государство".

[buba-suba 74]

2 часа назад, Дамир сказал:

Гур-хан состоит из двух слов как видим у РАДа: "...однажды собралось много племен из различного рода монголов, избрали его на царство и дали ему гур-ханский титул..."

Сноска: "1002. В тексте лакаб-и гур-хани (у Березина – лакаб-и гур-хан). Титул гур-хан носили владыки кара-хитаев. «По словам мусульманских авторов, это слово значило «хан ханов». (В.В. Бартольд. История Туркестана. Ташкент, 1922, стр. 22)."

По-моему, Гур - это "гYрэ(н)", в современном понимании "государство", в те времена, вероятно, объединение племен и их ханов под одним общим ханом.

Да, например Джамуха. Ханы объединились, провозгласили Джамуху гур-ханом.

А у каракитаев в государстве всегда было много ханов (племен), и союзные и вассальные.