Перейти к содержанию
Zake

Этимология/семантика Кайы-Кыйя-Кай. Есть ли связь с названием "киян"/"кият"?

Рекомендуемые сообщения

  • Admin

Вообще можно по каждому племени/событию/народу, топониму/явлению — собрать цитаты историков, источников, их мнения обязательно с исходными данными, т.е. цитированием. Тогда это очень сильно поможет исследователям истории ЦА. 

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Парадокс ситуации заключается в том, что Махмуд Кашгари дал блестящую наводку , назвав огузское  племя кайы именно как кайиг. 

Но почему-то это послужило наоборот аргументом против тождества  кайы (кайиг) и кай.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Напишу кратко.

 Кайы, кыйя, кайиг - это одно и то же название на разных диалектах.

Т.е.  этноним "кайы/кай" - это обычное слово "кайа" (напр. на  алтайском языке) или по казахски/кыргызски/каракалпакски "қыйа", означающее косогор, утес, скалу и т.д 

QAJA (КАЙА) - скала, ДТС, стр 406. 

http://ded-altai.ru/history/russko-altayskiy-slovar

 https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/қыя/

"Кайиг" - это тот же самый "косогор", "утес" и т.д. только на другом диалекте.

Сейчас это слово сохранилось напр в  хакасском языке в виде "Хыйыг"  - косогор, откос.

https://books.google.co.kr/books?id=5iL_AgAAQBAJ&pg=PA298&lpg=PA298&dq=хыйыг&source=bl&ots=kl-gx-Oq6C&sig=ACfU3U2iCKyscfT4DHy3ebWGjKeI7MNhdg&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwjzn52vxeDqAhXR7GEKHTgpCd84ChDoATAAegQICBAB#v=onepage&q=хыйыг&f=false

Т.е. кайы/кай=кайа/кыйа=кайиг = хыйыг.  Это всё одно и тоже название на разных диалектах.

Таких примеров много: яглахыр-джалаир, огуз-ууз и т.д.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

37 минут назад, Zake сказал:

Это всё одно и тоже название, просто на двух диалектах. 

Надо учитывать что БЫЛИ и есть диалекты.

Таких примеров много: кимак-йемек, яглахыр-джалаир, огуз-ууз и т.д.

 

Вы правы. Это точно так же как со случаем разного произношения термина хан в разных тюркских языках (каган, каан, хан), которые многие воспринимают за два разных титула, типа каган это большущий ханище, а хан - малюсенький ханчик. :)

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

On 7/22/2020 at 2:04 PM, АксКерБорж said:

Вы правы. Это точно так же как со случаем разного произношения термина хан в разных тюркских языках (каган, каан, хан), которые многие воспринимают за два разных титула, типа каган это большущий ханище, а хан - малюсенький ханчик. 

Каган и хан - два разных титула: 1. χаγап каган, царь, верховный правитель, χап хан, правитель, повелитель. Этимология термина χаγап имеет большую историю, см. [5, с. 141-179]. Однако Г. Дёрфер критически разбирая существующие этимологии, сам не предлагает никакого позитивного решения, считая это слово вероятным заимствованием из неизвестного нам языка жуань-жуаней (как и ряд других древнетюркских титулов, в частности, tegin, batur, tarχan, χatun, jabγu, šad и др., см. [1, с. 405, 541]).

0 заимствованном происхождении др.-тюрк. хаγап говорит, прежде всего, фонетика: это слово имеет в большинстве современных языков фрикативный анлаутныи χ-, невозможный в исконной тюркской лексике (в др.-тюрк. текстах обычно транскрипция qаγап, однако — как справедливо отмечает Дж. Клосон [6, с. 611], — в этих текстах отсутствовала возможность различения χ- и q-). По этой же причине автоматически отпадает ряд предложенных этимологии: от др.-тюрк. qan ≪кровь≫ [7], от ср.-кит. (1) kwân ≪министр, чиновник≫ [8], от ср.-иран. *kāvakān ≪царь царей≫ [91], — во всех подобных случаях в тюркском ожидалось бы q- в анлауте.

Э. Дж. Пуллиблэнк [10, с. 260-262] предложил усматривать прототип тюркского χаγап в гуннском слове (зафиксированном в ≪Ханьшу≫) (2) уü, обозначавшем высшего сановника после шаньюя (о последнем см. ниже). Пуллиблэнк предлагает др.-кит. чтение этого слова *ĥwaxwāĥ, отражающее гуннский прототип *γaγā или *γwaγwā (в I в. до н. э.). Соображения Э. Дж. Пуллиблэнка ставятся под сомнение Г. Дёрфером [5, с. 179], но поддерживаются Дж. Клосоном [6, с. 611]. Позднедревнекитайское чтение (2), предлагаемое С. А. Старостиным — *γwa-γwa, в целом соотносится с этой теорией. Происхождение χаγап из гуннского (прототюркского) *γwa-γwa представляется нам в принципе вероятным, но с некоторыми уточнениями:

a) в древнетюркском следует предполагать утрату лабиализации обоих согласных. Само по себе это явление естественно (в тюркском, как и в алтайских языках вообще, лабиализованные согласные отсутствуют). Однако если предположить алтайский (и даже конкретно — тюркский), характер языка сюнну, то наличие в этом слове лабиализованных согласных может объясняться только тем, что и в самом языке сюнну это слово было заимствовано из какого-то неалтайского источника, и сохранило — хотя бы отчасти — фонетику оригинала;

b) обращает на себя внимание наличие в тюркском *χаγап конечного -п при его отсутствии в гуннском прототипе. Это может объясняться тем, что в языке сюнну здесь был не -п, но какой-то другой признак, к примеру, назализация гласного (*γwa-γwā или *γwã-γwã), не отраженная в китайской транскрипции, но обусловившая появление -п в более поздней тюркской форме. Совершенно аналогичное явление наблюдается и в другой гуннской передаче (см. ниже о гунн. *dan-γwa = тюрк, tarχan);

c) в древнетюркском наряду с χаγап, как известно, встречается и форма χап. Как справедливо отмечает Дж. Клосон [6, с. 611], χап (χāп) не может быть выведено из χаγап на тюркской почве (процесс выпадения -γ- в тюркских языках происходил гораздо позднее). Однако учитывая чрезвычайную близость значений и форм χаγап и χап, мы никак не можем рассматривать их этимологию отдельно друг от друга. В языке сюнну, таким образом, должны были существовать обе формы: *γwã-γwã (= тюрк. χаγап, кит. (2) *γwā-γwа) и *γwã (— тюрк, χап) со сходными значениями. Соображения, высказанные выше, заставляют нас считать обе эти формы заимствованными из какого-то неалтайского источника.

Представляется, что таким источником (как и в случае с bäg и др.) вполне мог быть древнекитайский. Действительно, обычным названием верховного правителя в древнекитайском является (3) wáng, ср.-кит. waŋ, поздне-др.-кит. *γwaŋ, с которым вполне можно сравнить предполагаемую гуннскую форму * γwā (позднее тот же термин был заимствован в тюркский уже в виде оŋ, см. [4, с. 69]). Не исключена также связь с кит. (4) huáng, ср.-кит. γwâŋ, поздне-др.-кит. *γwāŋ ≪высочайший, царствующий, монарший≫ (внутри китайского (3) и (4), по-видимому, этимологически связаны друг с другом). Привлечение последней формы позволяет объяснит и гуннскую форму *γwã-γwã, поскольку в китайском существует и редуплицированная форма () — поздне-др.-кит. *γwāŋ-γwāŋ) со сходными значениями, см. [11] [Шервашидзе 2015, 83-84, вж. и срв. Bailey 2011, 34-35; Pulleyblank 2008, 260-262]: http://bolgnames.com/Images/Bagain.pdf

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Тунджер Байкара, из книги
"Заки Валиди Тоган", стр 67

"...В последние годы в Монголии была обнаружена орхоно-енисейская надпись, известная как надпись тарйат. На камне, установленном уйгурским ханом Моюнчуром в 753 году, упоминается племя, название которого проф. Т. Текин прочитал в форме кай. Такое прочтение можно считать доказательством существования племени кай в составе государства уйгуров и разрешением многих спорных проблем тюркской истории, в том числе и проблемы племен кай и кайы. Вполне возможно, что племя кай позже войдет в состав огузов уже под именем кайы, а это позволяет предположить, что племена кай и кайы были одного происхождения."

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

23.07.2020 в 15:00, проф. Добрев сказал:

 

Каган и хан - два разных титула: 1. χаγап каган, царь, верховный правитель, χап хан, правитель, повелитель.

 

 

Ув. профессор Добрев, я не согласен с вами, мое мнение, что так подумали и объяснили древнетюркский титул те народы, кто не знаком с тюркскими языками и их фонетическими особенностями. Единый высший титул "раздвоили" монголоязычные и иноязычные представители. Я считаю, что всё очень просто. Уже обсуждали этот вопрос.    

Маленькая ремарка - не может быть отдельных титулов для более сильного хана и для более слабого хана, точно также, как не может быть "раздвоения" других единых титулов - шах, бек, султан, амир, царь, князь и т.д. По крайней мере истории такие случаи не знакомы!

Или вы знаете такие случаи?

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Сабитов Ж.М. Этногенетическая история кимаков в IX-XI в.//История, экономика и культура средневековых тюрко-татарских государств Западной Сибири. Материалы IV Всероссийской (национальной) научной конференции. Курган, 2020. С. 138-142.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

08.08.2020 в 12:59, АксКерБорж сказал:

Ув. профессор Добрев, я не согласен с вами, мое мнение, что так подумали и объяснили древнетюркский титул те народы, кто не знаком с тюркскими языками и их фонетическими особенностями. Единый высший титул "раздвоили" монголоязычные и иноязычные представители. Я считаю, что всё очень просто. Уже обсуждали этот вопрос.    

Маленькая ремарка - не может быть отдельных титулов для более сильного хана и для более слабого хана, точно также, как не может быть "раздвоения" других единых титулов - шах, бек, султан, амир, царь, князь и т.д. По крайней мере истории такие случаи не знакомы!

Или вы знаете такие случаи?

Здесь дело не в силе отдельного хана, а кем командует. 

Гурхан - у него в подчинении ханы племен. Типа "верховный правитель", "великий хан", "хан ханов"

Гурхан=шахиншах....

На руси цепочка князь - великий князь - царь - император. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 часа назад, buba-suba сказал:

Здесь дело не в силе отдельного хана, а кем командует. 

Гурхан - у него в подчинении ханы племен. Типа "верховный правитель", "великий хан", "хан ханов"

Гурхан=шахиншах....

На руси цепочка князь - великий князь - царь - император. 

Гур-хан состоит из двух слов как видим у РАДа: "...однажды собралось много племен из различного рода монголов, избрали его на царство и дали ему гур-ханский титул..."

Сноска: "1002. В тексте лакаб-и гур-хани (у Березина – лакаб-и гур-хан). Титул гур-хан носили владыки кара-хитаев. «По словам мусульманских авторов, это слово значило «хан ханов». (В.В. Бартольд. История Туркестана. Ташкент, 1922, стр. 22)."

По-моему, Гур - это "гYрэ(н)", в современном понимании "государство", в те времена, вероятно, объединение племен и их ханов под одним общим ханом.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 часа назад, Дамир сказал:

Гур-хан состоит из двух слов как видим у РАДа: "...однажды собралось много племен из различного рода монголов, избрали его на царство и дали ему гур-ханский титул..."

Сноска: "1002. В тексте лакаб-и гур-хани (у Березина – лакаб-и гур-хан). Титул гур-хан носили владыки кара-хитаев. «По словам мусульманских авторов, это слово значило «хан ханов». (В.В. Бартольд. История Туркестана. Ташкент, 1922, стр. 22)."

По-моему, Гур - это "гYрэ(н)", в современном понимании "государство", в те времена, вероятно, объединение племен и их ханов под одним общим ханом.

Да, например Джамуха. Ханы объединились, провозгласили Джамуху гур-ханом.

А у каракитаев в государстве всегда было много ханов (племен), и союзные и вассальные.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 22.07.2020 в 19:26, Zake сказал:

Напишу кратко.

 Кайы и кайиг - это одно и то же название на разных диалектах.

Т.е.  этноним "кайы/кай" - это обычное слово "кайа" (напр. на  алтайском языке) или по казахски/кыргызски/каракалпакски "қыйа", означающее косогор, утес, скалу и т.д 

http://ded-altai.ru/history/russko-altayskiy-slovar

 https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/қыя/

"Кайиг" - это тот же самый "косогор", "утес" и т.д. только на другом диалекте.

Сейчас это слово сохранилось напр в  хакасском языке в виде "Хыйыг"  - косогор, откос.

https://books.google.co.kr/books?id=5iL_AgAAQBAJ&pg=PA298&lpg=PA298&dq=хыйыг&source=bl&ots=kl-gx-Oq6C&sig=ACfU3U2iCKyscfT4DHy3ebWGjKeI7MNhdg&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwjzn52vxeDqAhXR7GEKHTgpCd84ChDoATAAegQICBAB#v=onepage&q=хыйыг&f=false

Т.е. кайы/кай=кайа/кыйа=кайиг = хыйыг.  Это всё одно и тоже название одного и того же племени.

Таких примеров много: яглахыр-джалаир, огуз-ууз и т.д.

QAJA (КАЙА) - скала, ДТС, стр 406. 

Кайа=Кайы=Кыйя=Хыйыг на разных тюркских языках и диалектах   имеет одно и тоже значение: "скала",  "утёс", "косогор" и т.д.

На тюркских языках реки, текущие с гор, могут называться в том числе и  как "кыйя"="кайя" и пр. вариации. Это уже вторичное значение слова.

Т.е. "кайа"/"кыйя" означает  в том числе и "скалистую" реку.

А теперь слово ҚИЯН 

в каз.языке http://kaz.slovopedia.com/147/53914/1540413.html

Перевод: 

ҚИЯН
Бурный поток, паводок (сель), текущий с горы.
Что означает "сел" смотрите по ссылке: https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/сел/

Т.е. тоже самое как и Рашид Ад Дин обьяснял слово "Киян":

"...большой поток, текущий с гор в низину, бурный, быстрый и сильный"

 "Киян" - это и есть тюркское "Кыйя"  плюс конечное неустойчивое "н": 

"Кыйя" + ["н"]"!

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Наверное читатели обращали внимание на эпизод встречи с военачальником гузов по имени Этрек (сын Катагана), с которым встречался ибн Фадлан в 922 г. севернее Хорезма (Аральского моря):

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Fadlan/text.phtml?id=6123

...Первый из их царей 228 и главарей, кого мы встретили, [был] Йынал Маленький 229. Он прежде принял [было] ислам. Но ему было сказано: “Если ты принял ислам, ты уже не главенствуешь над нами”. Тогда он отказался от своего ислама...

...Потом, при 259 нашем отъезде из области этих [тюрок] мы остановились у начальника их войска 260. Его зовут Этрэк сын Катагана 261. Он разбил для нас тюркские юрты и поселил нас в них 261а. И вот у него челядь 262, и свита, и большие дома. Он пригнал к нам овец, я привели, лошадей, чтобы мы закалывали овец и ездили бы верхом на лошадях. Он созвал своих домочадцев и сыновей своего дяди [по отцу] 263 и убил для них множество овец. А мы еще раньше преподнесли ему подарок: одежды, изюм, орехи, перец и просо. Я видел его жену, которая раньше была женой его отца. Она взяла [немного] мяса и молока и кое-что [из того], что мы подарили ему 264, вышла из [пределов] “домов” в дикую местность 265, вырыла яму 266, погребла в ней то, что имела с собой, и произнесла [какие-то] слова. Я же сказал переводчику: “Что она говорит?” Он сказал: “Она говорит: “Это подарок для Катагана, отца Этрэка, который преподнесли ему арабы”...

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Так вот тот самый царь военачальника Этрека, сына Катагана (или из племени катаган) - Йынал Маленький был из рода кайы или қыя в кыпчакской вариации:

http://www.vostlit.narod.ru/Texts/rus9/Korkut/pril31.htm

"...Посол халифа Ибн-Фадлан застал их в начале этого передвижения в районе Уст-Урта (922 г.). 9 Они еще не были мусульманами, хотя знали о мусульманстве. Один из их «царей и главарей» носил имя Йынал Младший (или Маленький), соответствующее (вероятно, не случайно) именам двух огузских ханов, современников легендарного Коркута, упоминаемых Ра-шид-ад-дином 10 (см. ниже, стр. 157), из которых младший прозывался Ала-Атлы Ас-Донлу-Кай-Инал-хан («владеющий рыжим конем, одетый в соболью шубу Инал из рода Кайы»).."

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

22 минуты назад, Zake сказал:

Наверное читатели обращали внимание на эпизод встречи с военачальником гузов по имени Этрек (сын Катагана), с которым встречался ибн Фадлан в 922 г. севернее Хорезма (Аральского моря):

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Fadlan/text.phtml?id=6123

...Первый из их царей 228 и главарей, кого мы встретили, [был] Йынал Маленький 229. Он прежде принял [было] ислам. Но ему было сказано: “Если ты принял ислам, ты уже не главенствуешь над нами”. Тогда он отказался от своего ислама...

...Потом, при 259 нашем отъезде из области этих [тюрок] мы остановились у начальника их войска 260. Его зовут Этрэк сын Катагана 261. Он разбил для нас тюркские юрты и поселил нас в них 261а. И вот у него челядь 262, и свита, и большие дома. Он пригнал к нам овец, я привели, лошадей, чтобы мы закалывали овец и ездили бы верхом на лошадях. Он созвал своих домочадцев и сыновей своего дяди [по отцу] 263 и убил для них множество овец. А мы еще раньше преподнесли ему подарок: одежды, изюм, орехи, перец и просо. Я видел его жену, которая раньше была женой его отца. Она взяла [немного] мяса и молока и кое-что [из того], что мы подарили ему 264, вышла из [пределов] “домов” в дикую местность 265, вырыла яму 266, погребла в ней то, что имела с собой, и произнесла [какие-то] слова. Я же сказал переводчику: “Что она говорит?” Он сказал: “Она говорит: “Это подарок для Катагана, отца Этрэка, который преподнесли ему арабы”...

Что вас удивляет ? Когда старкластер был на территории КЗ ещё до 12 века 

В могильнике Койлык старкластер выявлен  , Койлык есть в источниках у Рубрука когда он направлялся Каракорум он был там  , есть точка опоры Койлык , отсюда по источнику  можно найти Каракорум 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

20 часов назад, Zake сказал:

Так вот тот самый царь военачальника Этрека, сына Катагана (или из племени катаган) - Йынал Маленький был из рода кайы или қыя в кыпчакской вариации:

http://www.vostlit.narod.ru/Texts/rus9/Korkut/pril31.htm

"...Посол халифа Ибн-Фадлан застал их в начале этого передвижения в районе Уст-Урта (922 г.). 9 Они еще не были мусульманами, хотя знали о мусульманстве. Один из их «царей и главарей» носил имя Йынал Младший (или Маленький), соответствующее (вероятно, не случайно) именам двух огузских ханов, современников легендарного Коркута, упоминаемых Ра-шид-ад-дином 10 (см. ниже, стр. 157), из которых младший прозывался Ала-Атлы Ас-Донлу-Кай-Инал-хан («владеющий рыжим конем, одетый в соболью шубу Инал из рода Кайы»).."

Я ни в коем случае не утверждаю, что огузские "кайы" и монгольские "кият" - это  прямо (или буквально) на 100 % одно и то же племя, ибо прошли столетия.

Но  прямая связь между названиями есть:

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html

Несмотря на то, что по той причине, которая была подробно изложена выше, в древние времена это племя называли кият, однако после Добун-Баяна, поскольку от него появились многочисленные племена, ветви и колена [кабилэ], то каждое колено было отмечено каким-нибудь [особым] именем и прозванием, а прозвание кият исчезло.

После того потомок в шестом колене Алан-Гоа, по имени Кабул-хан, породил шесть сыновей. Так как они все были богатырями, великими и пользующимися уважением людьми и царевичами, то кият стало вновь их прозванием. 

Предки Чх назвавшись киятами просто "восстановили" древнее название своих предков.

Т.е. это можно назвать  «ата-бабаларының атын жаңғырту» - обновление/повторение /восстановление имен предков.

Имена великих предков повторяются, чтобы они  окончательно не предались забвению. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

9 минут назад, ARS сказал:

Что вас удивляет ? Когда старкластер был на территории КЗ ещё до 12 века 

В могильнике Койлык старкластер выявлен  , Койлык есть в источниках у Рубрука когда он направлялся Каракорум он был там  , есть точка опоры Койлык , отсюда по источнику  можно найти Каракорум 

Я работаю с источниками.

Если ваши оппоненты, форумные генетики это подтвердят с ссылками на источники - тогда поверю.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

5 минут назад, Zake сказал:

Я работаю с источниками.

Если ваши оппоненты, форумные генетики это подтвердят с ссылками на источники - тогда поверю.

У них навящие идеи , понимаете ? Это тот случай , когда говорят - горбатого исправит могила 

Палеоднк могильника до 12века Койлык,  выявлен старкластер , и вам вместе с АКБ как рубруковедам , думаю не составит труда найти по источникам приблизительное расположение Каракорума 

  • Thanks 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

6 минут назад, ARS сказал:

У них навящие идеи , понимаете ? Это тот случай , когда говорят - горбатого исправит могила 

Палеоднк могильника до 12века Койлык,  выявлен старкластер , и вам вместе с АКБ как рубруковедам , думаю не составит труда найти по источникам приблизительное расположение Каракорума 

Вы хотите сказать что "где найдут старкластер, там и Каракорум"?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

22 минуты назад, buba-suba сказал:

Вы хотите сказать что "где найдут старкластер, там и Каракорум"?

Ну вы то запад.  границы расселения средн. монголов по РАДу явно знаете. Зачем так удивляться?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, buba-suba сказал:

Вы хотите сказать что "где найдут старкластер, там и Каракорум"?

Есть вещдок местность Койлык , там бывали эмиссары с Европы , когда направлялись Каракорум , т.е зафиксирован в источниках

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Zake сказал:

Короче  я жду, когда выложат свою точку зрения  наши форумные сектанты.

А зачем  ждать ? Если известно месторасположение  Койлыка  (Алматинская обл)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти


×
×
  • Создать...