Jump to content



asan-kaygy

Казахские уйсуны- потомки монгольского племени Баарин?

Recommended Posts

  • Admin
12.03.2021 в 04:25, Zake сказал:

http://www.vostlit.info/Texts/rus14/Tarich_Rashidi/frametext11.htm

...Когда настал день, то первым вызвали эмира Тулака, который являлся предком сего раба [по материнской линии] и имел тогда звание дуглата. Когда он явился к хану, то увидел...

Здесь могут быть нюансы перевода. Имел звание дуглата возможно имелось в виду то, что дуглаты были освобождены от налогов.

Link to comment
Share on other sites

7 часов назад, Rust сказал:

Здесь могут быть нюансы перевода. Имел звание дуглата возможно имелось в виду то, что дуглаты были освобождены от налогов.

У Росса вообще нет про «звание дуглата». Просто "great grand-uncle". 

large.2058907294_ScreenShot2021-04-05at16_28_14.png.3861fa82c088b81094f113ddc6dfb898.png

  • Одобряю 2
Link to comment
Share on other sites

В 24.03.2020 в 20:47, asan-kaygy сказал:

Уйсунский субклад

https://www.yfull.com/tree/C-Y12782/

Там один из Украины. Он крымский татарин? По нему инфа есть? 

Link to comment
Share on other sites

5 часов назад, Скриптонит сказал:

Там один из Украины. Он крымский татарин? По нему инфа есть? 

Украинец

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

Я кажется даже фотку его видел. А предки у него вроде как из казаков, так что предки могли быть из тюрков.

Link to comment
Share on other sites

По моей версии слово үйсін (хушин, уйшун) означает союз девяти племен (родов) , что роднит этот этноним с найманами(восемь), табынами(пять), дулатами(семь),  дорбен ойрат (четыре) и т.д. Арабско-монгольский словарь  "мукаддимат ал адаб"  написанный 13 веке и переписанный в 15 веке зафиксировал эти числительные.  

Из современных монгольских языков есть в калмыцком "йисн", халха "ес", монгорский "шдзен", даурский "исэн", баоаньский "иэсоң", дунсянский "иэсун". large.Screenshot_20220227_174410.jpg.9a1965371daf6c2319ade1a5413e5d5b.jpg

  • Одобряю 2
Link to comment
Share on other sites

Когда уйсуны стали частью Казахского ханства? Прослеживается ли их история до КХ? Может в Чагатайском Улусе/Могулистане?

Link to comment
Share on other sites

- Какие есть свидетельства об уйсунах в ЗО? То есть уйсуны пришли в семиречье из заволжья в составе кочевых узбеков? В Чагатайском ханстве уйсунов не было?

 

И разве до этого в теме не пришли к выводу что Ушины ЗО это потомки монгольских ушинов? Или в ЗО были отдельно Ушины и отдельно Уйсуны?

 

Если ЗО уйшины не от монгольских Ушинов, а наши уйсуны + потомки Хорчи Усуна, то получается что они были сначала Усунами, потом стали Уйшинами ЗО, а потом в семиречье снова стали Уйсунами?

 

Почему версия Барына Хорчи Усуна сильнее версии Байку (Х)Ушина если у нас уйсуны были изначально уйшунами, и имя Усун как аргумент отлетает? То есть каким боком тут вообще Хорчи Усун из рода Барын?

В общем, я очень сильно запутался в делении уйсун/ушин. Может ли кто-то помочь?

- Судя по генетике казахские дулаты и дуглаты могулистана не совпадают, так?

- Какие имена известны в родословной между Бааридаем, сыном Бодончара и Хорчи Усуном?

Link to comment
Share on other sites

@asan-kaygy

 

Вы взяли идею Хорчи Усуна как Майкы би у Сулейманова, но он фольк-хисторист, ниже его труды где он рассказывает удивительные истории про ригведу, арийцев и т.д. Я не нашел никаких оснований приплетать Хорчи Усуна из племени Барын к казахским уйсунам. Старкластерность можно просто объяснить ошибкой РАДа в приписывании ушинов к дарлекинам, либо старкластерность была не только у нирунов.

Разве Байку Ушин не очевидный Майкы Уйсун?

Ш в казахском языке перешло в С, и этому много примеров в других словах (баш, йаш, таш, түш, беш...). Но нет ни одного примера как С переходит в Ш, чтобы можно было сказать что от Старца Усуна пошли ЗО Уйшины.

Б тоже легко переходит в М, как и губные гласные в Ы/І.

 

https://www.academia.edu/12351167/МАЙКЫ_БИЙ_УЧЕНИЕ_ЖАСАУ_ІЗІ_И_ИСТОКИ_ЧИНГИЗИЗМА

Link to comment
Share on other sites

Майкы=Байку это всем очевидно.

насчет сулейменова там много фантазий но вот именно эта идея хорошо ложиться как объяснительная модель. при этом хушинов в ссм вовсе нет

Link to comment
Share on other sites

Как она ложится? Какая зацепка есть для того чтобы именно Хорчи Усуна взять за Майкы Би? При этом, если Майкы / Байку всем очевидно, то как в эту систему укладывается Хорчи Усун? Потому что Усун? Но ведь Усунов много у РАДА, почему именно старец/Хорчи Усун? И ведь происхождение слова Уйсун от Усун мы отметаем, потому что знаем что оно от Уйшин. 

Я не нашел нигде в ваших статьях как Вы соотносите все это. В статье о Табынах вы написали что вероятно Байку был бездетным, раз оставил после себя наместником Ельдеке. Но где вставить старца Усуна между Ельдеке и Байку? Хорчи Усун судя по повествованию был старше, ведь он старец для Чингисхана, а Байку был полководцем, значит относительно молод и состарился ко временам правления Бату. То есть Хорчи Усун не может быть пасынком Байку.

 

Может разгадка в личности "Бахтияра"? Кем был сын Майкы би?

 

@asan-kaygy

Вы писали что не беретесь за этот вопрос и оставляете его чистым историкам, но может Вам удалось бы заколлабить с проф историками, примирить историю и генетику и определиться с этим вопросом? Было бы очень интересно.

Link to comment
Share on other sites

В 03.04.2020 в 18:10, buba-suba сказал:

Бодончар - Барим Ширату /племя баарин/:

Бааридай и Барим-Ширату это варианты имени одного человека? Есть ли сравнение всех вариантов генеалогий потомков Бодончара?

Link to comment
Share on other sites

Из сокровенного сказания монголов

 

§ 41. Эта женщина родила еще одного сына, уже от Бодончара. И оттого, что происходил он от пленницы,-и сына прозвали Бааридай. Он стал предком рода Бааринцев. Сын Бааридая-Чидухул-Боко: У Чидухул-Боко было много жен. Родилось у него и сынов что-то около этого. Они-то и стали родоначальниками племени Менен-Баарин.

 

§ 43. Тот потомок Бодончара, который родился от первой, старшей жены (Б.Я. Владимирцов, ор. cit., стр. 48, прим. 8), носил имя Барин-Ширату-Хабичи. Бодончар же еще имел наложницу, которая вошла в его дом вместе с приданым матери этого самого Хабичи-Баатура. И она произвела на свет одного сына. Имя ему было Чжоуредай. Сначала Чжоуредай пользовался правом участия в родовом жертвоприношении чжугели.

 

 

То есть Бааридай и Барин Ширату это одно лицо?

 

Link to comment
Share on other sites

Байху. По нашему мнению Байху, сын Джаринджара, сына Барим-Шир-Бука-Пучу, сына Барим Ширату является хушином Байку, переданным Чингиз-ханом Джучи.

Таким образом, мы отождествили Мука с Мукэ джалаиром, нойоном Чагатая, а Байху с Байку, нойоном Джучи. Остальные нойоны могли быть из  нойонов детей Чингиз-хана, которых им передал отец.

Безусловно, здесь стоит отметить, что неправильность генеалогий «детей Тумбиная» из Рашид ад-Дина и Муизз ал Ансаб является фактом (возможно есть связь этого списка со списком куреней), так как автор ССМ был более информирован о генеалогиях, в отличие от Рашид ад-Дина и автора Муизз ал Ансаб, который могли механически переписать чью-то ошибку, или неправильно понять первоисточник. Можно увидеть много ошибок в обоих источниках, при сопоставлении.

 

 

https://proza.ru/2013/04/22/664

 

 

Почему-то все родословные противоречат друг другу. Вряд-ли когда-то можно будет узнать кем был исторический Майкы би.

 

Link to comment
Share on other sites

В 09.04.2022 в 05:29, Bir Jürgen сказал:

Джаринджара

В казахском шежире уйсынов есть Жарыкшак отец Албана Дулата Суана.

Link to comment
Share on other sites

В 29.03.2020 в 07:26, АксКерБорж сказал:

 

Допускаю, что он был не хромой, но с одной ногой короче другой, в противном случае вместо прозвища Майкы получил бы прозвище Аксак.

То что Майкы би был хромым (так и написано "аксак") зафиксировано в  предании  у Потанина.

В общем у Майкы би были проблемы с ногами и поэтому он передвигался на телеге.

Я думаю, что Енхд прав и "Майкы" - это монгольское "Майга" (древнетюркское "Майгук"), т.е. "кривоногий", "косолапый". 

 

Link to comment
Share on other sites

Какие есть наиболее полные и реалистичные родословные от условного Майкы би (будь он Байку Хушин или Хорчи Усун)? Сам просто из интереса попытался построить схему.

Бодончар

Хабичи багатур

Менен Тудун

Хачи Хулуг

Хайду

Байшингор

Тумбинай

Барим Ширату (мас)

Барим шир Бука Пучу (рад)

Урум (рад)

Джаринджар (рад)

Байху (Байку хушин/Майкы би)

(Шийасйа (мас))

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


×
×
  • Create New...